¿Qué esperás del Congreso del Frente Amplio? Tuvo una larga preparación y me dicen que habrá una participación récord.
Dos millares de compañeros. Los congresos abren posibilidades de debate y permiten pensar el futuro con esperanza. Como decía Rada: «Dame la bendición de la esperanza». Dámela, que me la quedo.
¿Los materiales preparatorios y los debates dan pie para mirar el horizonte? No alcanza con proclamar una utopía: hace falta un horizonte posible.
Sí, seguro. En el congreso se construye esperanza. La gente puede dudar, pero cuando pasás raya y mirás los resultados, es mejor un gobierno de izquierda que uno de derecha. Tiene una sensibilidad diferente y es más justo
¿Y por qué Orsi dice que en realidad no hay diferencia entre la izquierda y la derecha? Que es como una moda de otra época.
Eso lo tiene que contestar Orsi. Yo identifico a la izquierda como la expresión política de los sectores populares y sociales, y de quienes se animan a desafiar la comodidad del statu quo.
En este período colocamos 600 millones de dólares de impuestos a las multinacionales y a las transacciones en el exterior. No se los pusimos a los más pobres, sino a los más ricos, para distribuir esos recursos.
Pará, Fernando. No te dispares. Ahora vamos a hablar de eso.
Como resultado, la pobreza cayó en 120.000 personas en un año y medio. No es un resultado menor ni una falla estadística. Tiene que ver con haber priorizado, en los Consejos de Salarios, que los sueldos inferiores a 30.000 pesos aumentaran más que los demás. También con que las jubilaciones mínimas crecieran por encima del resto: tuvieron un incremento real del 7,5 % en un año y medio.
¿Siguen vigentes los principios básicos del Frente Amplio?, ¿es de izquierda, antioligárquico y antiimperialista?
Por supuesto. El Frente Amplio se moviliza contra el imperialismo y convoca a marchas masivas contra el genocidio en Gaza. No digo que otras organizaciones no lo hagan, pero hay una diferencia importante.
También se expresó claramente desde el mismo día en que secuestraron al presidente Maduro, más allá de cómo haya sido elegido. Lo hicieron el Frente Amplio y el movimiento sindical.
Sin embargo, el Gobierno nunca hizo un pronunciamiento claro sobre el secuestro de Maduro.
Ha sido coherente en la defensa del multilateralismo, de la paz y de los países sometidos a bloqueos férreos, como Cuba. Ha defendido que no existan guerras eternas y no ha fallado en las votaciones de las Naciones Unidas.
El Gobierno ha eludido, con distintos artilugios, decir que hay un genocidio en Gaza.
Yo escucho al embajador palestino en Uruguay saludar las iniciativas del Gobierno uruguayo. No podemos ser más realistas que el rey. Eso quiere decir que a Palestina le importa cómo se expresa Uruguay en el concierto internacional. Tal vez quisiera pronunciamientos más fuertes, pero valora la posición de Uruguay a favor de la existencia de dos Estados y la del Frente Amplio repudiando las matanzas y el genocidio contra el pueblo palestino.
Nos dicen que hay presiones insoportables y sugieren que por eso se adoptan posiciones que yo llamaría curiosas, vacilantes y timoratas.
Las presiones son enormes, en Uruguay y en otros países de América Latina. Y a veces no se trata de quién grita más. Héctor Rodríguez decía que la consigna más dura no es la que suena más dura, sino la que convoca a más gente.
Lula denuncia una intervención norteamericana en la elección brasileña de un tamaño nunca visto.
Fernando, eso que señalás es lo que obliga a resistir. En esas situaciones se ve quién tiene fortalezas y quién tiene debilidades.
¿Vos creés que Uruguay no recibe presiones? Claro que las recibe. Una tiene que ver con los aranceles. Podemos preguntarnos en qué dependemos de Estados Unidos y la respuesta es: en muchas cosas. La industria del software depende fundamentalmente de las compras de Estados Unidos. Estamos hablando de unos 30.000 puestos de trabajo.
¿No sería mejor explicitar las presiones? No nos amenazan con secuestrar a Yamandú ni con invadir Uruguay. Decir algo más, para que la gente sepa hasta dónde pueden llegar y evalúe cuánto podemos resistir.
El Frente Amplio se ha encargado de eso. En 2004 escribió el documento sobre fuerza política, gobierno y organizaciones sociales pensando en los papeles de cada uno. El Gobierno tiene cierta autonomía y, sobre todo, responsabilidades diferentes. Hay cosas que tiene que hacer el Frente Amplio, y las hace. No claudica: se expresa políticamente para que Uruguay conozca su posición. A veces el gobierno tiene que ser más cuidadoso.
También a veces se traza como una zanja y a veces se hace demasiado evidente y deliberadamente.
Volvamos a la pobreza. Las cifras del INE muestran resultados de las políticas de alimentación infantil, las becas y la prioridad a los salarios más bajos. Tal vez más de lo que se pensaba, y por eso hay cierta euforia. Yo este gol lo festejo, pero no creo que se haya ganado el partido. Ojalá las transferencias mejoren los resultados. Todavía me parecen mezquinos frente al tamaño del problema. Con una política más dirigida y más recursos para vivienda habría más para festejar.
Siempre se puede aspirar a más y está bien tironear. Pero este Gobierno no atendió solamente el ingreso de los hogares; también miró la pobreza multidimensional.
Se me puede decir que critico y no grito los goles. Sin embargo, nadie le reprochó a Oddone, durante los tres gobiernos del Frente, que no gritara los goles de Bonomi, Carolina, María Julia, Rossi, Gargano o el propio Astori. Admitamos el avance: serán 95.000, 80.000 o 125.000 los uruguayos que salieron de la pobreza, pero la disminución es una realidad y un resultado de políticas acertadas. Ahora se puede comprar más comida pero se sigue viviendo sin baño, con muchos niños durmiendo en una pieza o incluso en una misma cama.
Universalizar la educación a los tres años es una política de igualación. No es una decisión fácil que todos los niños de esa edad tengan acceso a la educación gratuita, laica y obligatoria. Cuando pensás que un tercio de los niños uruguayos va a ir a escuelas de tiempo completo o extendido, estás pensando en igualar oportunidades. Se van a construir escuelas para atender esa demanda, especialmente entre los niños con mayores carencias.
Pero la familia que sale de la pobreza por ingresos no deja de vivir en un asentamiento ni desaparecen sus limitaciones educativas. Creo que desaprovechamos una oportunidad: hasta las cámaras empresariales habrían apoyado un shock de inversión en vivienda.
En el período pasado se invirtieron 350 millones de dólares en asentamientos; ahora se van a invertir 700 millones. Es un esfuerzo enorme, casi un punto del producto para abatir los asentamientos en todo el país. Además, las transferencias unificadas a hogares con niños de cero a tres años tendrán aumentos de entre el 80 % y el 120 % respecto de lo que reciben actualmente. Se está hablando de 10.000 pesos por niño en esos hogares.
¿Y eso alcanza para quebrar las condiciones en las que crecen?
Contribuye a que coman mejor y a que tengan un desarrollo que les permita aprovechar lo más igualador que conocemos en el Uruguay democrático: la escuela pública. Si el niño pasa por la escuela y la escuela pasa por el niño, se construye una salida que es multidimensional. Por un lado, vivienda; por otro, educación; y también una economía familiar que permita comer, porque sin comer no se puede aprender. No estamos tomando una medida aislada para mejorar los números. Y sacar a 100.000 personas de la pobreza en un semestre es muy importante.
Entonces, ¿por qué los propios documentos del Frente Amplio hablan de cierto desánimo?
Vamos en el primer año y medio de gobierno. Al terminar el período seguramente habrá menos pobres que hoy y menos pobreza multidimensional. Vamos a poder decirle a la sociedad que tenemos un país menos desigual. No que desapareció la desigualdad, pero sí que la redujimos. Eso prometimos en la campaña: salir de un gobierno que aumentó la desigualdad para construir uno que promoviera la igualdad social.
En los últimos veinte años hubo viento de cola y viento de frente, pero la sociedad está cada vez más fragmentada. Siempre decimos que esta lucha lleva tiempo y no se resuelve en un período. Sin embargo, el tiempo no para.
Oddone puede soñar con crecer al 2,5 % o al 3 %, y hasta con entrar en la OCDE. Si no sacamos de la pobreza a esos 200.000 niños, si no humanizamos las cárceles y no conseguimos trabajo para esas 50.000 o 60.000 madres jefas de hogar, seguirá incubando un sueño. Con esa magnitud de pobreza infantil estamos jodidos. El crecimiento nunca será el que esperamos si los niños siguen reproduciendo la pobreza de generación en generación. Después de veinte años hay que admitir que existen problemas estructurales y tal vez el problema está en el modelo de desarrollo.
Pero no es verdad que no se haya hecho nada. No comparto esa teoría.. En los gobiernos del Frente Amplio disminuyeron la pobreza, la indigencia y la desigualdad. Cambiaron la salud, la seguridad social, la atención a los niños y la jerarquización de la enseñanza pública. Cambió el modelo y cambió Uruguay, también en términos de pobreza infantil. Lo reconoció Sanguinetti, con ambigüedades, en la conferencia del Centro de Estudios para el Desarrollo.
Otro problema impostergable es el de las cárceles. No podemos seguir por el camino de la represión y el encarcelamiento, inflándolas indefinidamente. A los partidos de derecha no parece ocurrírseles otra cosa que meter más gente presa. Hay que dar esa batalla ideológica, porque si evitamos el debate la gente termina siendo permeable a ese discurso. La cárcel se transforma en una bestia carnívora. Y sería un desastre que incluso dentro de la izquierda mucha gente creyera en el modelo de Bukele.
La conversación vuelve a las familias. Planteo la relación entre el número de presos y los niños que crecen en la pobreza. No se trata solamente del encierro: alrededor de cada preso hay hogares, madres y niños cuyas vidas también quedan atravesadas por la cárcel. Insisto en que el problema debe encararse de manera global y con todos los recursos posibles, incluidos los que se puedan obtener mediante financiamiento externo y tal vez endeudamiento con organismos internacionales.
Hay que animarse. Si los organismos internacionales financian un túnel en 18 de Julio, ¿por qué no pedirles recursos para erradicar la pobreza infantil,la exclusión social, la seguridad y la droga? Eso no es un gasto, es una inversión.
La desigualdad de origen es brutal. Hoy no se invierte lo mismo por alumno en una escuela de contexto desfavorable que en una de contexto alto. Si comparáramos lo que se gasta en primaria con lo que se gastaba en 2004, 2000 o 1995, nos caeríamos de espaldas. No te digo que lo compares con la crisis de 2002, sino con antes de que el Frente llegara al gobierno. Hubo un salto enorme.
Y, sin embargo, siguen existiendo realidades como las del oeste y el noreste de Montevideo y muchas regiones del interior.
Claro. Si el niño llega de una familia desestructurada, si sus padres no saben leer y no pudieron leerle un cuento, si vive en una casa con piso de barro, sus condiciones son desiguales. Eso es lo que hay que mover. El gobierno lo está haciendo. El dato de pobreza es alentador porque indica que vamos en la dirección correcta, no porque resuelva el problema. Al comenzar el tercer año tendremos los 31 millones para pobreza infantil y un nuevo incremento salarial. No sabemos cuánto moverán la pobreza, pero van a incidir y a alejar a muchas personas de la franja que las hace caer en ella.Tu preguntás que se va a hacer y yo te contesto. Apoyar a ese niño, a esa madre y a esa familia con mejores viviendas, mejores ingresos y mejores condiciones educativas, para que no llegue con hambre. Son políticas compensatorias. Los comedores en liceos y UTU buscan que quien termina sexto de escuela comiendo en el comedor no deje de comer al pasar a secundaria y termine abandonándola. Se están tomando medidas dirigidas a los sectores más pobres. Hay una responsabilidad de cambiar la vida de la gente y otra, no menos importante, de ser escudo de los débiles. El Gobierno intenta darles a los pobres lo que les pertenece: techo, trabajo, bienestar y educación pública.
Se puede creer que la tarea del crecimiento descansa sobre todo en los hombros de los privados. Me parece bien ponerles la bolsa en el lomo: algo tienen que hacer. Pero las empresas públicas tienen que conducir la transformación y el desarrollo. Son un diferencial del Uruguay.
Pensá en la fibra óptica que llega a las localidades de mil habitantes o en la electricidad, que alcanza al 99,9 % de los hogares. Hay energía eléctrica en medio del campo, y eso supone una política subsidiada. También se amortiguó muchísimo el aumento de los combustibles durante la guerra entre Estados Unidos e Irán, para que el costo para la producción nacional y para los consumidores no fuera nefasto. Hay un conjunto de políticas públicas en marcha. No es verdad que el Gobierno deje en manos de los empresarios privados el empuje necesario para el crecimiento.
A veces parece que se escucha demasiado a las corporaciones empresariales…
Pepe D’Elía decía algo que en aquel momento me calentaba y con los años me convencí de que tenía razón: no hay trabajadores sin empresas ni empresas sin empresarios. Los empresarios deben tener un compromiso social con la creación de empleo, el conocimiento y la evolución científica y tecnológica. También con la distribución de sus beneficios y con el tiempo libre de los trabajadores. Eso tiene que estar en el debate público.
¿La reducción de la jornada debería resolverse por ley o en los convenios colectivos?
No me parece lo más trascendente el instrumento. Con la evolución científica que estamos viendo no es lógico mantener la misma carga horaria que en 1915. Las ramas de actividad han ido evolucionando. Si medís las jornadas, el promedio ronda las 42 horas y el PIT-CNT pide 40. Hay que discutir cómo dar ese paso junto con el desarrollo productivo, cómo lograr más inversión privada y cuáles son las ramas que debemos potenciar.
¿Hay una estrategia de desarrollo? ¿Es posible un Uruguay industrial?
Hay que mirar las cadenas de valor y las posibilidades de la industria. Fernanda Cardona planteó líneas claras sobre hacia dónde puede ir ese país industrial. Ya no será el de las textiles o el de la aguja, pero pueden potenciarse otras ramas. También hay que pensar en la complementación productiva con la región. Ahí sí hubo un rezago: durante los quince años de gobiernos de izquierda en la región pudimos hacer muy poco. Los países grandes no se comprometen suficientemente con economías asimétricas.
El empleo es central para esas madres jefas de hogar y para los jóvenes que no encuentran una entrada al mercado de trabajo.
La ley de empleo integral es muy importante. Puede abrir oportunidades a aprendices y permitir que una empresa tenga durante un tiempo a alguien que está aprendiendo un trabajo y luego puede ser productivo. Si el empresario lo comprende, seguramente va a participar. En eso coincido con Oddone: el sector privado puede cumplir un papel en la incorporación de trabajadores con apoyo del Estado. Esas personas adquieren experiencia y quedan en mejores condiciones para entrar a un mercado cada vez más exigente.
Gabriel Pereyra advertía sobre esas exigencias y sobre el riesgo de que mucha gente quede fuera.
Ya no alcanza con primaria y secundaria. Se piden conocimientos terciarios y hasta algunos títulos empiezan a estar en riesgo. Eso nos obliga a formar más a los jóvenes y a poner la educación en el centro. Hace falta un acuerdo multipartidario para destinar más recursos, sobre todo a eliminar la desigualdad de origen. No se puede pedir que todos compitan en las mismas condiciones si parten de lugares tan distintos.
Vos señalás acciones de izquierda y resultados de izquierda, pero el relato no parece suficiente para evitar el desánimo o la desconfianza. El Frente supo tener ideas capaces de conmover incluso antes de gobernar. En la primera campaña ya había nacido una esperanza. ¿Cuál es hoy esa idea fuerza?
Combatir la pobreza y la desigualdad es una tremenda bandera. A mí me emociona y vertebra mi vida. Viene de mi formación sindical: si alguien necesitaba ayuda para llenar una planilla, tu tarea era ir a ayudarlo. Hoy esa responsabilidad se expresa en la educación a los tres años, el tiempo completo, más presupuesto para salud pública, recursos para los hogares con niños y trabajo para las mujeres. Es un conjunto de políticas que apunta a bajar la pobreza económica y la multidimensional. También hay que poner en valor lo que ya cambió. La nuestra es una izquierda uruguaya. A veces menos elocuente que la de Lula, Petro, Evo o Rafael Correa. Lula celebraba que los trabajadores que ganaran menos de mil dólares dejarían de pagar impuestos a los sueldos. En Uruguay existe desde 2008 una franja de ingresos que no paga, y otra que comienza a pagar progresivamente. Son cosas que ni siquiera supimos poner en valor. Esa progresividad también define a un gobierno de izquierda.
¿Un discurso más firme no ayudaría a recuperar entusiasmo?
No hay recetas perfectas. Acá nos dicen que con un discurso más de izquierda tendríamos mejores condiciones. Petro tuvo un discurso muy de izquierda y, pese a un gran gobierno, nos tocó perder en Colombia. En Brasil perdimos la primera vuelta y creo que eso se puede revertir con un Lula confrontativo y una campaña dura. Chile tuvo una campaña más moderada y también nos tocó perder. ¿Dónde está la receta perfecta? Yo creo mucho en la uruguaya, que es progresiva.
No discutimos cómo levantar la popularidad en un mes. Discutimos un plan a dos años. Estamos convencidos de que las expectativas de los uruguayos sobre el gobierno podrán verse y explicarse mejor en el tercer año. Esas políticas necesitan desplegarse y mostrar resultados. Pero hay que trabajar desde ahora para que se comprendan y para que la gente participe.
¿Se está hablando de candidaturas?
Todavía no. Pero si alguien me dice que el Frente Amplio no tiene candidatos, no razona como yo. Levantás la cabeza y ves seis o siete compañeros y compañeras en condiciones. No hablo solamente de las mediciones de opinión pública, porque van y vienen.
Yo veo que son las empresas de opinión pública las que van imponiendo los candidatos. Por ejemplo, yo no te veo en las mediciones a vos como posible candidato. Tampoco a otros.
Dije muchas veces que no voy a ser candidato, para que no queden dudas. Si yo fuera encuestador no me pondría en una lista. Mi última trayectoria va a estar en la Presidencia del Frente Amplio. Resistí varios ofrecimientos. Los sentí como un halago y un reconocimiento de compañeros que creían que podía cumplir otra tarea, pero dije que no.
¿Por qué elegís quedarte en la Presidencia del Frente?
Porque dirigir el Frente es uno de los pilares para construir ciclos progresistas. Si le doy esa importancia y después actúo como si no la tuviera, sería incoherente conmigo mismo, con la fuerza política que me crió y con el movimiento obrero en el que me formé. No me formé en la Luna: me formó el movimiento sindical, con sus valores. No me avergüenzo; me enorgullezco. Entiendo que haya quienes lo presenten como algo diabólico. Pero lo mejor que le puede pasar a Uruguay, y a cualquier país, es tener una central única que forme trabajadores para defender derechos y ser escudo de los débiles.
¿Después del congreso el Frente va a mantener la dinámica de su preparación?
Primero nos sorprendió el tamaño. Preparábamos un congreso de 1.300 delegados y tendremos 2.000 titulares, 800 suplentes y unos 400 invitados. Será grande y potente. Lo más alentador es que en la discusión previa participaron más de 12.000 personas. Eso es actividad política permanente. Los comités de base pueden transformar la historia: son protagonistas de la fuerza política.
¿Cuál va a ser el argumento para pedir otros cinco años?
Cuando pierde la izquierda, no pierde solamente una dirección partidaria: pierde la gente. Y si está en juego la vida de la gente, hay que defenderla. Creo que muchos uruguayos van a votar en defensa propia. Ya vieron el gobierno de Lacalle Pou; no hay que contárselo. Vieron las sanciones a profesores por usar un pañuelo y lo que pasó en el IAVA por darles un salón a los estudiantes. Vieron una Ley de Urgente Consideración que reunió múltiples cambios y cuyas consecuencias seguimos viendo, como lo referido a la educación de los niños de la comunidad menonita o las penas a mujeres que entraron a la cárcel con unos gramos de marihuana. También vieron caer salarios y jubilaciones durante buena parte del período.
Votar en defensa propia puede ser necesario, pero no parece suficiente para construir una esperanza.
Por eso tenemos que conseguir que la gente vote por un proyecto transformador. En eso no paramos de trabajar. Silvia Nane y Ricardo Ehrlich convocan a la Comisión de Programa y a las unidades temáticas para preparar el ciclo progresista. No se trata de cumplir este programa y quedarnos sin otro que permita darle continuidad en el siguiente gobierno. Se trata de continuidad y cambio: mientras gobernamos, detectamos fallas, cosas que deben modificarse y asuntos pendientes.
Y la pobreza seguirá siendo la medida más exigente.
Si la bajáramos a la mitad, la que quedara seguiría siendo dolorosa. Hay que celebrar que una mitad salió y pelear por la otra. Y lograr que quienes salieron puedan afirmarse entre las personas que viven con dignidad en la sociedad uruguaya.
