Con el expresidente José Mujica

“El libro tiene dos objetivos, denigrar al Ñato y matarme a mí”

Un pequeño cartel colocado a cuatro metros de la puerta de ingreso a la chacra del expresidente José Mujica divide el camino y despeja dudas: Pepe no recibe visitas sin anuncio previo y siempre y cuando tenga tiempo o ganas. Desde hace años visitantes de toda laya concurren a una morada que presenta un frente mucho más frondoso que en anteriores ocasiones. La tibia mañana sirvió como marco para un diálogo que se extendió por tres horas y que tocó temas diversos, como casi todos en los que participa. Naturalmente, el primer tema fue el contenido de un libro de reciente aparición de la periodista y exfuncionaria estatal por dos períodos María Urruzola. Pero después llegaron otros tópicos; la situación venezolana, la política exterior del tercer gobierno del Frente Amplio, su eventual candidatura presidencial, la renovación, los posibles candidatos de la izquierda, la lucha ideológica y el futuro.

Por Mateo Grille

¿Ya leyó el libro de María Urruzola?

Lo tengo aquí. La tapa me parece un poco cruel. Es medio pornográfico poner la foto de un anciano cadáver combinado con imágenes que parecen simbolizar algo así como gusanos que ocupan toda su cara. Da un poco de asco, más por el autor que por el muerto… cuestión de sensibilidades.

Si aún no lo leíste todo, voy a preguntarte sobre lo que ha trascendido.

No tengo dudas de que es un operativo que está pensado y tiene una doble puntería. Por un lado, intenta aprovechar que el Ñato está muerto y no puede defenderse. Y por el otro lado hay una finalidad política que busca enlodarme por si, en una de esas, se me da por ser candidato. Si esta señora Urruzola lo hace con conciencia o no, no sé. Pero que es instrumento no tengo dudas. Por supuesto que también debe haber un factor económico atrás. La finalidad es esa, un gran operativo enchastre disfrazado de investigación objetiva que no utiliza objetividad alguna porque desde el primer momento plantea una tesis que la quiere demostrar y hace todo lo posible para acomodar hechos, chismes y teóricas fuentes que sólo buscan demostrar lo que ella cree. Utiliza algunos documentos retocados por Amodio cuando estuvo en la OCOA. El mismo Amodio lo admitió cuando dijo que tuvo que “ordenar papeles”. Bueno, esto era el ordenamiento de papeles de Amodio. Esta mujer los utiliza como si fueran documentos secretos irrefutables y hay que saber que los papeles, en el marco de una guerra, son parte de los instrumentos de la guerra. No son fuentes científicas. Son trabajos de inteligencia y de contrainteligencia. Pobre de los que vayan a buscar la verdad en los papeles militares. Esos papeles son parte de la lucha. Lo que hace esta mujer es utilizar eso para denigrar compañeros muertos y finalmente cortarle las patas a un eventual candidato que es demasiado popular y que soy yo. Esa es la intención, que además explota viejas ingenuidades de parte de un sector de la izquierda uruguaya más asociada al chusmerío que a la lucha ideológica. Se construye una fábula que choca con el sentido común. Es imposible disimular 20 millones de dólares en Uruguay. Es más, sería imposible disimular cinco millones. Son inexplicables las peripecias que tuvimos que pasar para pagar las deudas que teníamos, tuve que vender la casa donde nací. Hasta tuve que hipotecar esta chacra para pagar los despidos de la 44 cuando Lacalle nos cerró la radio. El banco era el Crédit Agricole, la tasación la hizo Braglia y fue hipotecada por 40.000 dólares aunque cuando la compré me salió 15.000, 9.000 en la mano y 6.000 en cuotas. Como no pudimos pagar la hipoteca, tuve que vender la casa de mi vieja. Me quedé sin esa casa. Entonces, dónde están los 20 millones. De qué me estás hablando. Ahora le sumaron secuestros en Argentina y en cualquier momento dicen que organizábamos el narcotráfico del Cono Sur. Salió Amodio a defender este libro en El País y Álvaro Alfonso, un periodista de los servicios, a reivindicar la primicia. Es curioso, hay gente en la izquierda que le cree y los tiras y los traidores se pelean para decir que ya ellos habían dicho los infundios antes que Urruzola. En síntesis, creo que el libro tiene la finalidad última de matarme a mí porque no me creen que no seré candidato. Y por las dudas, pegan. Sacan cualquier cosa para enchastrarme. Pero no voy a ser candidato, y no lo voy a ser pura y exclusivamente porque estoy viejo, arruinadamente viejo.

¿Usted espera que sigan apareciendo más libros como este?

Sí, creo que van a seguir apareciendo delirios como este. La denuncia de Aire Fresco es parte de esta operación. El grupo Othegy hace 30 años que le vende arroz a Irán, y en Irán no entra nadie si no es el grupo Othegy, pero eso no preocupa a nadie. Pero preocupa que un loco que vivió diez años en Venezuela, que conoce a toda la izquierda venezolana y que comió hasta basura para poder vivir se haga unos mangos. Othegy puede, los revolucionarios viejos no. Mirá vos. Y sí, hizo negocios con Venezuela y es un compañero que goza de toda mi confianza, es, lo fue de toda la vida. Acaso sólo los capitalistas pueden hacer negocios. No, por suerte no. Además lo único que vendió fue arroz. Y unos pollos, y para colmo, lo clavaron. Y si tengo que pedir guita, le voy a pedir a él, cuál es el problema. Como Lacalle le va a pedir a De Posadas. Si fuera blanco o colorado, no tendría problemas. Podría hacer negocios con otros países y además pondrían una casa de cambio y todos contentos. O podría tener cuentas offshore en Panamá. Si el compañero tuviera el talento de De Posadas, le podríamos pedir mucho más, eso es una lástima. Pero los abuelos de Murmullo eran trabajadores y los de De Posadas peleaban contra Artigas en Las Piedras. Y todavía disponen de exoneraciones impositivas.

¿Usted ya tiene definido que no será candidato?

Claro, absolutamente. Jueguen plata si quieren. Y vamos a medias. A Novick le quise apostar un millón de dólares y reculó como chajá atorado con tripas.

¿A quiénes ve como candidatos del Frente Amplio para las próximas elecciones?

Y bueno, el otro día Tabaré dijo que anda Martínez y el presidente del FA, Miranda.

También dijo que le gustaría una mujer de presidenta.

Sí. Yo voy a apoyar a alguien, de eso no hay dudas.

¿A quién?

No sé.

¿Martínez o Miranda?

No sé.

¿Mario Bergara?

Está bloqueado por Astori.

¿Yamandú Orsi?

Puede esperar. Yo no puedo proponer a nadie y Tabaré tampoco. Cualquier candidato que salga de nuestras bocas está condenado. Lo van a masacrar. Vós tenés uno, Grille, y a mí me gusta. Me gustan más los caballos que corren por afuera que los que hacen la carrera por los palos.

Los riesgos de partirse

A nadie escapa la tensión reinante en este tercer gobierno del Frente Amplio. Un abandono fáctico del discurso utópico, una defensa monolítica de la prosa posible, la comprobación de que cierta burocracia se eterniza, el alcance de algunas de las políticas del progresismo nacional y, en particular, algunos posicionamientos en materia de política exterior parecen ir minando la empatía de la parte más militante del electorado. Parecería que los peligros de desangrarse por izquierda ya no son tan lejanos y los riesgos de que esto se concrete reducen las posibilidades electorales de la izquierda.

¿Usted cree que el FA corre riesgo de partirse por izquierda?

Yo creo que el riesgo de quebrarse está siempre. El FA tiene poca cintura para ambos lados y eso le complica la vida. Yo gané las elecciones por los votos blancos, que eran votos dobles, una a favor nuestro y uno menos para ellos. Y partía del siguiente análisis: hay blancos que no llevan a Lacalle ni a la esquina y a mí me podían votar, pero no a Astori. Y la izquierda más de izquierda me votaba sin problemas, pero a veces le costaba más votar a Astori. Nosotros tenemos el problema que tenemos contradicciones por ambos márgenes, por izquierda y por derecha y por ambos lados perdemos votos.

El FA ha hecho un análisis desde 1989 que fue muy útil para diseñar la estrategia electoral, pero hay evidencias de que no sirve más: la hipótesis era que la puerta de la izquierda estaba cerrada y que por allí nadie se podía ir; entonces, había que tener abierta la puerta de la derecha porque desplazándose al centro podíamos ganar votos de la centroderecha. Eso me parece que no corre más.

Sí, eso fue en otro momento, pero se acabó. Y se acabó porque, desde el punto de vista de la economía, el aumento de la inversión estuvo basado sustantivamente en la inversión directa extranjera y tuvimos que pagar el precio para que esto fuera así. Mientras la bola de la economía se desarrollaba y los precios estaban altos, lo que vos remitías para afuera dejaba igual migajas que vos repartías acá, con lo cual mitigabas el mercado interno con políticas sociales. Pero cuando la economía entró en crisis, porque bajó la tasa de crecimiento de todo el continente, entraste a recibir menos dinero. Y lo que tenés que remitir para afuera, debe seguir yendo para afuera, pero no te queda nada para las migajas internas. ¿Cuál es la política que te queda? Aumentar la inversión extranjera, con lo cual seguís retroalimentando el fenómeno. Esto quiere decir que el fenómeno está agotado, no acá, en América Latina. Esto es lo que expresa la crisis brasileña; el fenómeno se agotó porque no estaba sostenido por el crecimiento del ahorro interno y la inversión interna, sino por los recursos que llegaban de afuera por los precios externos. Se agotó esa etapa y salvo que pase algo estratosférico, no va a ser por ahí que levantemos. Más bien veo lo contrario porque hay una tendencia del mercado mundial a encerrarse. Entonces tenemos mucho descontento. Cada uno tiene sus heridas, unos por izquierda y otros por derecha, y se abren las puertas, y desgraciadamente son puertas de entrada y de salida.

Esto no se habla con claridad. La izquierda no lo hace.

No, no lo hace y a veces tampoco lo entiendo. Y la gente menos, porque nadie se lo dice. Ahora deberíamos estar peleando por la clase media uruguaya y mandar a la puta que lo parió a Carrefour para darles vida a los boliches chicos. No podemos estar bien con todo el mundo. Una cosa es la inversión extranjera directa que te viene a solucionar un problema que vos no podés encarar y otra cosa es la que viene a explotar el mercado interno. Para qué quiero boliches importados, supermercados o farmacias extranjeras… por favor, que se vayan y apuntalemos a los nuestros. Me parece que hay que ser más duros y mucho más selectivos con la inversión extranjera.

El gobierno no tiene esa política.

No, mi gobierno no la tiene. Estas cosas hay que hablarlas con la gente y dentro de la izquierda. Por qué nos falta plata adentro y tenemos que seguir remitiendo utilidades al exterior. Hablémoslo. Porque este es probable que sea el mayor desafío de la izquierda en los próximos años. Cómo se para ante estos fenómenos. Qué hacemos, cómo. El camino de la multiplicación de la economía y con ello las posibilidades de reparto descansa en gran medida en cuidar la inversión interna y no es por proteccionismo de corte nacionalista ni nada por el estilo. Es porque el camino de descansar el desarrollo interno en la inversión extranjera llegó a su tope, al límite. Repito, no en Uruguay exclusivamente, en toda América. Cuando la tasa de crecimiento era 4% o 5% era soportable porque lo quedaba después de pagar al exterior te seguía dando leche. Crecimos menos y se achicaron las posibilidades, porque para afuera tenés que seguir mandando plata. Esa es la desconformidad que tiene la gente aunque no se de cuenta. Estás distribuyendo menos y estás distribuyendo menos porque se achicó la torta. Y si modificás esa remisión de guita al exterior, alterás la imagen que das, que tan importante es para mantener esa posibilidad de salvación que tenés, o creés tener, para que venga más inversión extranjera. Es un círculo vicioso y perverso. Pero bueno, es el que hay que seguir si querés estar adentro de este modelo, que por otra parte es el que has elegido. Yo creo que el modelo se agotó. Sirvió, dio frutos, pero se agotó. Y desde el punto de vista estratégico hay que discutirlo. Hay que ser enormemente selectivo con lo que viene y cuidar lo de adentro, me parece.

¿Qué medidas habría que tomar para ir protegiéndonos del agotamiento de ese modelo?

Proteger el mercado interno, cuidar el comercio chico, hay que cuidar las pymes, la clase media tradicional uruguaya, también a los docentes, a los profesionales, a los artistas, a los obreros calificados, a los técnicos. Y apelar a la integración productiva realmente. Si vienen los chinos a poner una fábrica de autos, bueno, conversemos con Argentina y Brasil, alguien que arme algo, otros armarán otras cosas.

¿Por qué no lo hizo en su gestión?

Lo intenté, pero no pude porque Argentina y Brasil estaban en otra, y sobre todo Argentina, que estaba en un fenómeno peronista absoluto. Estaba como Perón en el 60, cerrado a cal y canto. Y la integración era un verso lindo para afuera para sacarse una foto.

¿Cómo ve a la Argentina de hoy?

Hoy tampoco está para la integración, hoy Macri está para el mercado abierto que es la desintegración total y que termina en un endeudamiento de la gran puta que después hay que pagarlo. Entiendo cierto margen de proteccionismo de toda la región si luchamos para integrarnos, de lo contrario…

¿Cómo ve la política internacional de este tercer gobierno del FA?

Con claroscuros. Porque soñamos con un mundo que no existe. Acá hay mucha gente que pensó que el modelo era firmar tratados de libre comercio con todo el mundo, lo que constituye la mayor negación al libre comercio. Porque la nube de tratados de libre comercio que hay en el mundo es la mayor garantía para evitar el libre comercio. Y lo que pasó en Estados Unidos nos cambió todos los papeles, o se los cambió a los que andaban con la idea del libre comercio mundial. El principal cliente del Pacífico les dijo no a todos los del Pacífico. Y qué vas a hacer. ¿Integrarte con China contra Estados Unidos?

Hay propuesto un TLC con China.

Sí, pero ahí hay una inflación de literatura. Con China tenemos que ir o ir, eso es claro. Ya vamos, de hecho. Pero lo que estamos trabajando es un acuerdo en cuatro o cinco cosas en las que nos dan alguna ventajita y eso es todo. Es un acuerdo, no puede tener la ampulosidad de un TLC porque las dimensiones no tienen comparación. Nos mató la literatura en este aspecto. Si la región llegara a un acuerdo, es otra cosa, porque somos mucho más. Pero solos, por favor. Y a la región, hoy, no la veo para acuerdos.

¿Cómo ve a la región?

Curiosamente con Argentina mejoramos algo porque estábamos muy mal. Pero mejoró como consecuencia de una visión mucho más neoliberal y de apertura indiscriminada que les va a traer consecuencias nefastas. No es que nos estemos acercando a Argentina. Nada de eso.

¿Uruguay no debería distanciarse de esa política que tendrá consecuencias nefastas para los argentinos?

Nosotros no vamos a hacer ningún discurso. Yo creo que lo que sucede en Argentina no ayuda para nada, aunque coyunturalmente podamos tener algún beneficio. No debiéramos confiarnos en que el desarrollo de Uruguay va por aceptar graciosamente las políticas actuales de Argentina o Brasil. Creo que la cosa va por otro lado. Y desgraciadamente los vientos actuales no son prointegración. En la coyuntura pasada, y tenemos que hacernos cargo, dejamos pasar un momento histórico. Fundamentalmente los gobiernos argentinos y brasileños deben asumir que perdieron un momento histórico. Nosotros gritamos con lo que tenemos, pero no jodemos a nadie. Estábamos de foto en foto, pero no nos integramos un carajo. A Cristina le propuse fundar en el derecho privado una empresa mixta para hacer el dragado del Río de la Plata, porque ahí va a seguir saliendo barro el resto de la historia y hay cuatro o cinco empresas de dragado en el mundo que te curran abierto. Bueno, propuse eso, una empresa mixta, con vieja tecnología nuestra, con funcionarios públicos de ambos países. Y me dijo que era una idea bárbara, pero después vino con peros por todos lados, que no se podía porque Menem había hecho tal o cual cosa, que aquello es quilombo, que no se puede. Y ta, no pudimos. Esto lo discutí con la burguesía de San Pablo. Me dijeron: “Acá hay 6 puntos del PIB”. Mirá vos, hoy tienen 3 puntos en cana. Ustedes no pueden hacer como los ingleses, colonizar. No, eso no es integrarse. Integrarse no es venir a Uruguay a comprar frigoríficos que ya están hechos. Está bien, no les voy a pedir que sean socialistas, pero junten aliados, no se los coman. Creo que no la vimos, globalmente no la vimos.

Ahora es tarde.

No, no sé. Hay que hablar de estas cosas para los que vengan.

Parece que en Brasil vuelve Lula, en Argentina Cristina lidera las encuestas, pero usted no quiere volver.

No, dejá. Yo no, pero el que venga será mejor que los que tuvimos. Ahora tiene que venir la generación digital, la de los ingenieros En el mundo se dan cambios acelerados, fuertes. Yo pertenezco a la generación que escribe. La generación nueva es distinta, ni peor ni mejor, distinta. Y negar a los que vienen es reaccionario.

¿Cómo valora usted la postura de Uruguay respecto a Venezuela?

Lo que más me espanta de Venezuela es la oposición, o una parte muy importante de ella. Creo que hay una clima de radicalización que se ha vuelto irracional y que a la larga termina favoreciendo a la derecha. Eso es muy peligroso estando Trump en Estados Unidos. Estamos muy acostumbrados al discurso en defensa de la democracia, de los derechos humanos, contra las armas de destrucción masiva. Y tras eso viene terrible intervención militar de Estados Unidos. Lo peor que podemos hacer los latinoamericanos es darle bomba al intervencionismo. La radicalización y lo que está haciendo Almagro desde la OEA es un peligro, no sólo para Venezuela, sino para todo el continente.

¿La declaración conjunta de algunos países latinoamericanos, incluido Uruguay, ayuda a apaciguar los ánimos o los radicaliza?

Creo que hay que luchar por apaciguar los ánimos y buscar salidas negociadas. Todo lo que sea intervencionismo de afuera va en contra.

¿Pero la declaración que pide libertad de presos políticos en qué sentido opera?

Nunca estuve de acuerdo con los presos políticos. Creo que hay que contribuir al diálogo.

¿Leopoldo López es un preso político?

Tiene pinta de no serlo. Pero lo prefiero en Miami, donde tiene que estar rodeado de sus congéneres. Allá está mejor que preso. No caería en darle esa oportunidad a quienes quieren convertirme en víctima. Estoy en soledad en estas cosas. Cuando lo metieron en cana a Pinochet en Inglaterra yo estaba en contra. No por Pinochet, es obvio. Estaba en contra de reconocerle a un juez extranjero la posibilidad de juzgar lo que quiera extraterritorialmente. El día que le reconozca a un tribunal extranjero la posibilidad que me condene, me estoy condenando yo. Eso lo decía Fidel. Cuando se pertenece a un país pequeño lo más sagrado es la no intervención extranjera y que cada uno resuelva sus dramas. Que no venga después ninguna Comisión Interamericana de Derechos Humanos a pedirme cosas porque en el fondo responden al que pone la guita. En esto soy discípulo del viejo Herrera. En esto, nada más. Y no hay más herreristas. Porque estos blancos que ahora son amigos de El País y se hacen los herreristas no tienen ni idea que ese diario siempre estuvo en la otra línea. No saben nada, no estudian y no leen.

***

Melenchón, Cristina, Lula

Le mandé un mensaje a Melenchón. Yo hablé con él allá. Es un tipo macanudo. Hay otra izquierda que está surgiendo, como Podemos en España. Hay que mirar bien esos procesos. En América Latina la cosa no está tan negra. El gobierno argentino se está desprestigiando rápidamente y apela a la represión. Y Cristina es astuta, está jugando a reunificar el peronismo y cuando lo logre, se terminó Macri, que no ganó porque lo que pasó fue que perdió el peronismo por sus divisiones. Si soluciona eso, adiós. En Brasil ya saben que meten preso a Lula o pierden, ya están convencidos de eso. Hay cierta euforia de la derecha, pero no verifica. Nos movemos hacia el centro izquierda o izquierda centro, pero lejos de la derecha. Lo que importa siempre es lo que pase abajo, en el pueblo. Y los pueblos se mueven aunque no salgan en el diario o la televisión.

¿Se viene un nuevo ciclo de izquierda?

Yo creo que sí, pero tenemos que aprender de las fallas que tuvimos. Confundimos progresismo con izquierda. Y en América Latina nos entramos a parecer bastante a la socialdemocracia europea, que de tanto ser pragmática y racional dejó de ser de izquierda y no conformó ni a la derecha ni a la izquierda y se fue al tarro. Es peligroso eso. No podemos prescindir de la batalla cultural, perdimos ahí. Nosotros crecimos y nos convencimos de que el cambio de las relaciones de producción traían como consecuencia inmediata una humanidad distinta y mejor. No, fuimos ingenuos. La cultura dura mucho más que la economía, se prolonga más, se proyecta mejor. Ese cambio es más difícil y más profundo que cualquier cambio económico. Sin dudas que hay relaciones entre ambos, el mundo material y el ideológico tienen relación, pero no es inmediata. La batalla cultural es esencial, gravitante. Eso fue lo que quedó en el borrador de Marx. Esa cosa que entra en la superestructura y que es tan determinante en las relaciones humanas. No podemos prescindir de esas discusiones, esas son las que realmente importan porque son las que perduran. Lo que ha dejado la historia debe ser estudiado. Los trabajadores nunca se gobernaron por más que se hicieron revoluciones en su nombre. Y la burguesía no está capacitada para liderar procesos de cambio a largo plazo. Puede ayudarte al corto plazo para modificar sus condiciones de existencia, pero a la larga piensa como burguesía por más nacional que sea. Los trabajadores son los que deben aprender a gobernarse. Y no deben depender de papá Estado para protegerse porque papá Estado estará cooptado por burguesía y se convertirá en burocracia. Depende de qué clase domine, y no domina la clase obrera. Es un poco como la lucha de las mujeres y de género. Estamos todos de acuerdo con que tienen que ingresar las mujeres al Parlamento en los mismos términos que los hombres, pero qué mujeres van a ir al Parlamento, a la Justicia, a las empresas. No van a ir las domésticas, no van a ir las madres pobres, las jóvenes del barrio, las trabajadoras solas. No, al Parlamento van a ir las mujeres ricas, a la Justicia, las juezas ricas, a las empresas, las empresarias ricas. El problema no es de géneros, es de clases. La discusión no es entre hombres y mujeres. Es entre pobres y ricos. La agenda social nos está mitigando la agenda de clase. No es entre homosexuales sí o no, es entre homosexuales ricos y homosexuales pobres. Y eso cada vez se entiende menos. Al final el viejo problema es el de los jacobinos. La igualdad sí, pero abajo del techo no me vengan con versos.

Compartir:
Leer entrada anterior
Francisco
La visita del Papa Francisco a Egipto

"Pronunciaremos más de una vez un NO claro y firme a todas las formas de violencia, venganza y odio hechas...

Cerrar