Hace un mes fuiste designado como comisionado parlamentario para las cárceles con los votos del oficialismo y la coalición, que no es dato menor. ¿Cómo surgió tu nombre y por qué aceptaste esta nueva responsabilidad?
La primera propuesta que yo tuve fue hace como 10 meses, un poco menos, de parte del senador Martín Lema, que me dijo que yo podía ser un candidato que podía concitar ciertos consensos y que me podía presentar como candidato del Partido Nacional.
En ese momento yo recién había aceptado esta propuesta del presidente de la República, y entonces le dije que yo tenía un compromiso con el gobierno, con el presidente, y que no lo podía defraudar en ese compromiso; que le agradecía, que me honraba que me lo dijera, pero que no podía, no estaba en condiciones de asumir esa responsabilidad de ser candidato.
Y un tiempo después me vuelve a llamar, hace un par de meses, y me dijo bueno, ‘ahora vas a tener que aceptar porque también te va a llamar el Frente Amplio para ofrecerte lo mismo’. Me llamó la senadora (Bettiana) Díaz para decirme que yo podía ser candidato de consenso, me pidió permiso para manejar mi nombre y bueno, ahí ya era como un poco mucho. Me sentí muy honrado. Además, imagínate que los partidos más grandes, que yo no los voto a ninguno de los dos, me hicieron ese planteo, era como una cosa rara.
Justamente hablaron muy bien de ti en esa votación. Durante la sesión de la Asamblea General, legisladores de varios partidos destacaron tu vocación de servicio, tu compasión y la gran capacidad de gestión. ¿Cómo tomaste esos elogios de los legisladores?
Ahí hay una cosa que es un poco de ida y vuelta. Yo siempre he dicho que Uruguay tiene para estar orgulloso de su sistema político, y que eso se cimenta sobre la base de los tres grandes partidos del Uruguay, que yo creo que son partidos que en cualquier lugar del mundo serían vistos con buenos ojos, tanto los blancos, como el Partido Colorado, como el Frente Amplio, son partidos que hay que sacarse sombrero con ellos. Además, lo digo con la conciencia tranquila, porque como no los voto, puedo decir mejor que otros que son partidos muy serios. La perfección no existe, pero creo que le hacen honor al sistema político uruguayo. A veces no nos damos cuenta, no valoramos eso, pero alcanza con levantar un poco la cabeza y mirar un poquito para la frontera, para afuera y deberíamos darnos cuenta.
Pero ese mismo sistema político dejó acéfala la oficina del comisionado parlamentario para las cárceles por casi un año, desde la renuncia de Juan Miguel Petit. ¿A qué le atribuís esa demora en la definición?
No lo tengo claro, porque en realidad, previo a mi designación hubo un proceso, también competitivo, en el que hubo como 16 precandidatos, algunos yo los conocía, algunos precandidatos me parecían muy buenos, pero bueno, nadie reunió los consensos.
Finalmente, tú sí los reuniste, ¿cómo afrontás el nuevo desafío?
Todo el tiempo que fui legislador integré la Comisión de Seguimiento Carcelario, y era un tema que me generaba inquietud y que debería generarme esperanza. Tengo el deber de que me genere esperanza. Un tema difícil.
La mitad de las personas privadas de libertad tiene menos de 29 años; de esos, más de 3000 tienen menos de 24. Mucha gente joven privada de libertad, y muchos de ellos con trayectorias delictivas desde la adolescencia, inclusive integrantes de clanes criminales desde chicos. Lamentablemente vimos hace un par de semanas cómo algunas de esas guerras entre bandas criminales llegaron a la puerta del Inisa. ¿Cómo ves el fenómeno de la violencia extrema instalada en algunos barrios de Montevideo y la participación de personas cada vez más jóvenes?
Es el último eslabón de una cadena que es tributaria de los problemas de seguridad pública, que es tributaria de los problemas de convivencia entre los uruguayos, que es tributaria de una sociedad no plenamente integrada. Y todo eso confluye.
Generalmente nosotros confundimos prevenir el delito con disminuir el delito. No es lo mismo. Y en general los gobiernos llegan con la intención más o menos urgente de disminuir las cifras de delitos. Ahora, eso no es lo mismo que prevenir el delito. Prevenir el delito implica trabajar sobre las causas del delito. Y eso tiene que ver con las sociedades no integradas. No en vano en el mundo desarrollado, por ejemplo, no existen los mismos estándares o los mismos números de personas privadas de libertad o delincuentes en América, en Estados Unidos, que en Europa. Y eso está relacionado con que sean sociedades más o menos integradas.
¿Esa desintegración tiene que ver con una cultura delictiva en auge?
En este país tiene que ver con más cosas. Para que eso pase a lo cultural, tiene que haber un proceso largo, que termina de alguna manera contaminando también la cultura. Pero también hay causas económicas previas vinculadas con eso.
El índice de reincidencia sigue siendo alarmante, cercano al 70%. ¿Cuánto se puede reducir en corto tiempo y cómo se puede revertir a largo plazo?
La magia no existe. Entonces, yo creo que las cifras de reincidencia no son una casualidad, son consecuencia de cosas que pasan. Y yo creo que en gran parte tienen relación con que las cárceles son criminógenas.
Si vos te preguntas qué persona tiene más chance de cometer un delito, una que pasó por la cárcel o una que no pasó; se supone que si pasó por la cárcel fue para rehabilitarse, la respuesta parecería que tendría que ser la que pasó por la cárcel. Tiene menos chance, pues. No, tiene más chance.
Y eso tiene que ver con eso que la gente más o menos espontáneamente dice que las cárceles son universidades del delito, sin darse cuenta la gente está definiendo una circunstancia, que es que efectivamente las personas egresan de la prisión con más experticia delictiva, y muy probablemente reclutados en una organización criminal.
Cuando se ingresa a la cárcel, se hace una evaluación del potencial de reincidencia y de peligrosidad y todo eso, y hay un porcentaje importante que tendría escasa chance de reincidir. Y ese porcentaje seguramente se va atenuando a medida que transcurre su estadía en la cárcel.
Porque en realidad inventamos una máquina perversa, financiamos con nuestros impuestos un aparatejo que sirve para que las organizaciones criminales recluten mano de obra y conduzcan desde allí sus organizaciones.
¿En qué momento las cárceles dejaron de ser centros de rehabilitación para transformarse en universidades del delito y qué pueden hacer las autoridades para cambiar ese paradigma instalado en el sistema sin perder ese delicado control que tiene el Estado sobre la población carcelaria?
Lo que tenemos que hacer en cualquier institución es siempre volver a las preguntas más primitivas: ¿para qué? ¿Para qué existe la privación de libertad? ¿Para qué penalizamos? ¿Con qué objetivo? Primero, que la privación de libertad no es una consecuencia de la evolución de las especies o de las leyes de la naturaleza. La privación de libertad es una cosa que se le ocurrió a la humanidad.
En algún momento pensamos que era bueno privar de libertad a las personas, por varias circunstancias; una, es a las personas que cometen un delito. Había otras alternativas que aún hoy se aplican un poco. Una era el destierro, hoy eso encontró una forma distinta, que es la cancelación. Es el equivalente al destierro, cuando te cancelan lo que se hace, te están desterrando. La otra era el linchamiento, hoy eso también existe en redes sociales, que es la condena social. Y eso es prehumano, animal, porque ningún chimpancé tortura a otro chimpancé.
Es una circunstancia muy desagradable que en pleno siglo XXI todavía sigamos pensando que está bien cancelar o esas condenas morales que terminan generando eso que nos pasó el otro día con una enfermera en la playa. Somos corresponsables de esas decisiones también. Entonces preguntarnos para qué eso.
Primero, eso no era una consecuencia obligada de la privación de libertad. Se nos ocurrió que quienes incumplían una norma tenían que ser privados de libertad. También se nos ocurrió que esa misma pena podía ser para quienes tenían problemas de salud mental. También encerrábamos a los locos.
Es una respuesta rápida que consigue un objetivo, sacar de delante de los ojos lo que no queremos ver. Una solución provisoria de invisibilidad, en algunos casos no tan provisoria. En realidad, la privación de libertad tiene básicamente dos aspectos; uno retributivo, sancionatorio, y otro instrumental, profilaxis del delito.
En general, lo que uno ve en redes sociales es mucho más el énfasis en lo retributivo y que llega a su límite máximo en esa expresión degradante de la condición humana, que es el ‘que se pudran en la cárcel’. Esa es una profecía que se cumple a sí misma. Se pudren porque quienes postulan eso lo consiguen.
El otro es el pilar instrumental de profilaxis del delito, que a su vez se cumple a través de dos instrumentos. Por un lado, se supone que incapacita para el delito mientras está privado de libertad. Por otro lado, que disuade para el delito.
La realidad lo niega contundentemente, por cosas que vos decías recién, no incapacita para el delito. Se delinque en la cárcel y desde la cárcel se fundan organizaciones criminales en la cárcel y se conducen desde allí, pero no incapacita, disuade para el delito, que puede tener a su vez dos: la disuasión inespecífica, dedicada a la población en general, que es ‘miren, no delincan porque ven lo que les pasa a los que delinquen’; y la otra es la disuasión específica, dirigida a los propios privados de libertad: ‘mirá lo que te está pasando por lo que hiciste, así que no lo hagas más’. Bueno, parece que no estaría funcionando. Pero si tenemos un 70% de reincidencia, tampoco disuade. Entonces, ni incapacita, ni disuade.
Y el tercer pilar, que es el más importante, y es el que paradójicamente, en general no le damos tanta importancia, es el que nos mandata el artículo 26 de la Constitución de la República, que es reeducar, rehabilitar, que en muchos casos ni siquiera es rehabilitar, es habilitar por primera vez, porque hay gente que nunca tuvo la chance de educarse para vivir en comunidad, de aprender a vivir en comunidad, que es una oferta muy seductora si uno deja de lado lo material.
Si vos querés andar con 5.000 dólares de pilchas arriba, no te va a seducir la vida en comunidad, te va a seducir el mundo del delito. Pero si vos querés tener paz y vida en familia, y hacer cosas como hace la mayoría de las personas, y movernos en el mundo, y hacer las cosas que hacemos todos… entonces ahí hay una chance.
Yo creo que ha habido una maduración, por lo que te decía recién, de que además tengo obligación de ser optimista. Yo confío en que ha habido una maduración del sistema político, porque en conversaciones privadas con muchos políticos de todos los partidos, uno empieza a sentir que por lo menos entiende que las cárceles tienen que rehabilitar. Por lo menos se entiende eso, porque está el otro discurso, el discurso de que no son rehabilitables. Ese discurso comienza a ganar terreno.
Ese discurso tiene un problema muy grande, que es que cuestiona el paradigma correccional. Las cárceles están construidas sobre el paradigma correccional. Llevan implícita la posibilidad de que las personas se rehabiliten. Si yo cuestiono la posibilidad de rehabilitación, entonces no preciso cárceles, ni institutos nacionales de rehabilitación. Lo que necesito son depósitos. Y eso es lo que ha venido pasando. Hemos transformado esto en depósitos. Entonces tenemos que evitar que sean depósitos y que sean efectivamente institutos de rehabilitación.
Con la magnitud de presos que hoy tenemos en Uruguay, que estamos en el top 15 seguro, capaz que llegamos cerca del top 10 del mundo, cuartos en América, no vamos a conseguir rehabilitar. Es muy difícil. La política de construcción de cárceles, desde mi punto de vista es necesaria, pero insuficiente. Porque lo que hace es institucionalizar el problema y correrlo de atrás. Y si pensamos que en Uruguay el número de presos crece de a mil por año, nunca llegaríamos.
Son más los nuevos ingresos que las plazas, entonces…
Nunca llegaríamos, y entonces nunca haríamos lo otro, que es rehabilitar. Y lo que ha venido pasando, además, es que los espacios dedicados a lo programático, a las tareas que tienen que ver con la rehabilitación, se han venido ocupando para solventar las necesidades básicas de alojamiento. Y cada vez nos dedicamos más a ver dónde los ponemos, que a ver cómo trabajamos.
Para que efectivamente iniciemos un proceso que confluya en algo que está en el nombre de esta institución tan linda en la que yo trabajo ahora, en la inclusión social, que para mí debería ser el objetivo de todo el aparato del Estado. Yo no tengo una posición filosófica de si hay que engrandecer el Estado o disminuirlo. Tenemos Estado que trabaje para eso, para que haya inclusión social.
El INR, desde su origen, depende del Ministerio del Interior. Ahora todo el sistema político está de acuerdo en la descentralización, proceso que se está llevando a cabo en estos momentos. ¿Era ese el problema o es una excusa?
Hay que sacarlo. Eso es así. Tiene que tener autonomía, porque tiene que tener otra orientación del trabajo que no esté vista con los ojos del Ministerio del Interior. Y tiene que tener autonomía presupuestaria, además, para que un porcentaje del presupuesto se vuelque a lo programático, se vuelque a las tareas de rehabilitación. Si no, siempre estás pensando en esto, en cómo realojo y el depósito. Entonces me parece que eso es muy necesario.
El problema es que en algún momento hay que cerrar la canilla, aunque sea un poco. Y entonces ahí lo que pasa es que chocás contra cosas que no están en el sistema político, que están afuera, que reclama más mano dura, más palo. Y algunos en el sistema político también. Pero mayoritariamente eso es una demanda que viene de abajo. Y muchos del sistema político además actúan, reflejo de eso, como la gente pide, y bueno, hacen el acting y responden a esa demanda.
Pero cuando vos mirás desde los 80' para acá, ¿qué es lo que hemos hecho los políticos todo el tiempo? Aumentar las penas. Todos los partidos lo que hemos hecho es aumentar las penas, siempre. Y ahora paradójicamente se nos ocurrió que la solución es aumentar las penas. Pero aumentemos el uso de nuestras neuronas, pensemos un poco, si es lo que venimos haciendo. Todo lo que hemos hecho hasta ahora es aumentar las penas. Y los números están a la vista.
Entonces la acusación inmediata que surge es el buenismo. Estos son buenistas. ¿Buenista por qué? Ah, no, porque quieren comprender al delincuente. Comprendamos las causas del delito, a ver si podemos atacarlas. Pero además las cárceles nuestras de buenistas no tienen nada, ni en lo cualitativo, ni en lo cuantitativo. Nada de buenista tienen. Lo que pasa es que tú sos malista. Lo que pasa es que tú lo que querés no es resolver el problema. Y resolver el problema no se resuelve haciendo más de lo mismo que hemos venido haciendo.
Respecto a la superpoblación carcelaria y el hacinamiento, la mayoría tienen que ver con delitos menores, muchos de ellos relacionados a las drogas, ¿qué hay que cambiar del sistema punitivo actual para justamente no llenar las cárceles de gente adicta, pobre y mayoritaria joven?
Yo vengo de la Secretaría de Drogas y generé anticuerpos con el discurso que yo tenía con el tema. Entonces no quiero hacer referencia a ningún delito específico. Yo lo que creo es que tenemos que repensar todo esto y pensar cuánta de la gente que hoy ponemos en la cárcel no debería ir a la cárcel porque va a salir peor. Lo que tenemos que reforzar, contrario de lo que algunos andan diciendo, es todo el sistema de medidas alternativas.
Tenemos que reforzar eso lo más posible y retornar, por ejemplo, lo de redención de pena para todos los delitos que puedan redimir pena, porque además eso te da poder sobre la persona privada de libertad. Si vos le das la posibilidad de que la persona estudiando o trabajando redima pena, vos tenés algo para ofrecerle a la persona. Si no, no tenés qué ofrecer. Porque lo que pasa hoy es que cruzan la reja y se autogestionan, y ya está. Tenés que reconstruir la esperanza. Y eso me parece que pasa por reforzar todo lo que sea alternativo a la prisión de libertad lo más posible.
Legisladores como Bordaberry dicen que hay que obligar a todos los presos a trabajar, pero solo existen oportunidades para la tercera parte…
Obligación para trabajar ya existe desde el punto de vista normativo, están obligados a trabajar. Ahora los que tenemos la pelota tenemos que ofrecerles trabajo. Si no hay trabajo, hay muchos más que quisieran trabajar que la posibilidad de trabajar. Ahora trabajan; no son esclavos, son privados de libertad.
Trabajar quiere decir que cobran por trabajar, y además quiere decir trabajo formal, porque acá los que cobran, cobran una cosa que se llama el peculio, que es casi simbólica. Y si yo lo voy a hacer trabajar como un obrero, ¿por qué no tiene que cobrar como un obrero? Si yo le voy a pedir que haga tareas como una persona que está afuera, ¿por qué no puede recibir una remuneración como una persona que está afuera? Porque, insisto, no son esclavos, están privados de libertad, no privados de otras cosas. Su derecho a recibir una retribución por el trabajo no debería verse afectada.
Y a lo mejor, si cobra una cifra digna, puede contribuir con mejorar su situación dentro de la cárcel, solventar su manutención, puede contribuir con su familia, puede tener una caja de ahorros para que cuando salga no tenga que ir a la calle, como nos está pasando hoy, que todos los días salen 30 personas.
Entonces trabajar quiere decir que cobre, y segundo trabajo formal, aportando al BPS, porque si yo no quiero afuera trabajo informal, tampoco quiero adentro.
Entonces, cuando pensamos “obliguémoslo a trabajar”, sí, sí, sí, dale, vamos, bueno, la normativa ya existe, ofrezcamos el trabajo ahora y paguemos por eso, porque si no lo que hacemos, lo que queremos, es esclavos. Y no son esclavos, son personas privadas de libertad.
¿Y qué pasa afuera? Porque existen leyes, se han promovido nuevas, para que empresas tengan descuentos si dan trabajo a personas liberadas. Sin embargo, son muy pocas las empresas que están contratando a expresos.
El tema también es que hay toda una estigmatización concomitante. Porque ese problema lo tenés con las personas privadas de libertad y con las que salen. Ese es uno de los factores que también seguramente tiene algún rol en la reincidencia. Vos salís con muchas más chances de revincularte con el delito que de revincularte con el mundo del trabajo, porque salís con un estigma, y si el empresario tiene que elegir entre vos y otro no que delinquió, tus chances disminuyen.
Pero tienen un estímulo económico y aún así no los eligen…
Hay que ver cómo se trabajan esas cosas. Nosotros acá en Inisa estamos trabajando en estas cuestiones con mucha intensidad y estamos teniendo buenos resultados, estamos contentos. Asumo que el mundo adulto es distinto, pero hay que ir por ahí. E insisto, con cárceles superpobladas no tenemos chance.
Para trabajar en la rehabilitación en serio, tenemos que tener cárceles de escala humana, no pabellones en donde en la noche haya 600 presos y dos policías, donde un preso puede gritar toda la noche porque le pasa algo y nadie va a concurrir porque no hay chances materiales de resolver eso. Esas cosas son insoportables. Hay que ver cómo se pueden mejorar esas cosas.
Yo no soy revolucionario, no me creo que tengo este paquete de ideas y voy a hacer que esto se dé vuelta. Si logramos que algunas cosas mejoren y que haya menos personas que sufran tratos crueles, inhumanos y degradantes, y que, al revés, veamos en las personas privadas de libertad, personas; eso a mí me haría sentir, no sé si pleno, satisfecho, más bien conforme.
En la medida que el Estado no da estas soluciones y respuestas, es un germen para que lleguen fraternidades criminales como el PCC. De hecho, ya hay por lo menos una centena de miembros del grupo privados de libertad en Uruguay. ¿Cómo ves ese fenómeno y qué desafíos plantea para el Estado?
Uruguay no es una isla, estamos en este planeta. Hay organizaciones criminales grandes que tratan de extenderse a otros lugares. Se puede combatir con dureza pero no está dando resultado. Pero ya sabemos que esa es la realidad con la que tenemos que lidiar. Lo que podemos hacer es lo que pensamos que hay que hacer, trabajar en la rehabilitación. Tenemos que tener menos presos, tenemos que pensar en alternativas, tenemos que tratar de evitar que la población primaria se vincule con estas organizaciones. Hay que reclasificar a los presos.
Pero no hay posibilidad de reclasificarlos si hay superpoblación. Hay que reclasificarlos, por ejemplo, según la procedencia geográfica, la gente va a ser visitada por sus familiares, no puede ser del otro extremo del Uruguay; según la edad no vincular, criminales inveterados; según que sean reincidentes o que sean primarios; según la peligrosidad; según la naturaleza del delito; según que necesiten protección. Hay algunos delitos que, en general, en la sociedad en general, y también dentro de la cárcel, son vistos como gente despreciable. Y entonces hay que tratar de darles protección, porque siguen siendo personas, por muy desagradable que haya sido el delito que hayan cometido.
También hay un círculo vicioso entre adicciones, cárcel y situación de calle. ¿Cómo se hace para empezar a bloquear esa puerta giratoria?
Cuidado, porque ahí, en general, todo el mundo pone el foco en las drogas y las drogas se llevan la culpa. Y en realidad las drogas se llevan culpas que por lo menos merecen compartir. En el departamento de Canelones, la Intendencia hizo una investigación, creo que fue en 2024, no tengo certeza, pero que hizo una encuesta a todas las personas en situación de calle, todas, porque Canelones es un número más accesible y se pudo encuestar a todos. Se les preguntó si antes de estar en situación de calle consumían drogas o no. Y la respuesta fue que más de un 70% de los que consumían drogas estando en calle, antes de estar en situación de calle, no consumían droga.
Y esto me parece que lo que nos hace ver es que el uso de sustancias no es la causa, es la consecuencia. Y a mí me parece que esto es muy importante porque además andá a saber cuántos de esos que efectivamente sí usaban, tenían un uso problemático. No es lo mismo usar sustancias que tener un uso problemático de sustancias. Entonces, la causa, los males de esta lógica, es la exclusión social, lo que nos conduce a un uso problemático.
No digo que no haya personas que en otras circunstancias también puedan tener uso problemático, pero lo que genera el problema social es la exclusión social. Si yo estoy en calle, ¿qué le voy a reclamar? ¿que no consuma sustancias? ¿Pero vos viste lo que es el invierno? Están a la intemperie y les vas a reclamar que no usen sustancias. Pero antes mírate al espejo. Hay que pensar con nuestra cabeza eso.
Todos los días cerca de 30 personas salen de la cárcel. Todos los días. Sábados, domingos y feriados también. Todos los días salen de la cárcel 30 personas con 80 pesos en el bolsillo y van a parar a la calle. El círculo cierra por todos lados.
De a poco, parece que todo el sistema político se está dando cuenta de que hay un grave problema en el sistema penitenciario y que hay que abordarlo de una manera seria, sin los chiquitajes típicos de la política. En ese sentido, ¿percibís cierta continuidad en las distintas gestiones del INR?
Me parece que sí, pero siempre vamos a tener pequeñeces, siempre vamos a tener. Siempre van a haber algunos políticos que van a estar tentados de decir cosas populistas, de populismo punitivo, digamos, pero yo ahí aspiro a que haya un sistema político maduro y que los políticos gradualmente se vayan poniendo espalda con espalda, en este tema también. Parece que es tiempo de que nos demos cuenta de que no hemos sabido dar respuestas y que mejor que estar utilizando esto como un botín político es ver si le encontramos soluciones.
Además, yo creo en la democracia y creo en el sistema de partidos y creo en todas las formalidades. Se hablaba de la democracia formal para degradarla. No hay democracia formal, no hay democracia de contenido sin forma de democracia. Hay que cuidar la democracia formal, pero la gente se aburre, se cansa y empieza a mirar otras alternativas en otros países que son tremendas y entonces hay que resolver las cosas desde el punto de vista democrático.
Tenemos que lograr que la democracia también se legitime por su capacidad de respuesta a los problemas de las personas. Eso no es una condición inherente a la democracia. La democracia a veces comete errores y no garantiza buenos resultados. Pero tenemos que tratar nosotros los que tenemos apego por el sistema, de ofrecer soluciones a los problemas de las personas, porque si no las personas van a mirar otras cosas que les va a durar poco la ilusión y arriesgamos mucho en términos de derechos y en términos de libertad.
Muchos legisladores ponen como ejemplo el modelo Bukele, ¿qué opinás?
No se sabe nada del modelo Bukele. Lo que saben es que los mete presos. Eso es lo que saben, que los meten presos, los tienen en unas carpas, con un colchón. Pero en realidad me parece muy injusto que comparemos los regímenes democráticos con un régimen que para mí no es democrático. Primero porque ellos mismos lo definen así, que es un régimen de excepción, fue definido por votación y es una excepción permanente, lo cual es raro. La propia palabra excepción niega el hecho de que sea permanente.
Me parece injusto que comparemos un régimen democrático con alguien que no respeta el estado de derecho, los debidos procesos, la presunción de inocencia.
¿Cuál es el desafío a corto plazo que tiene el sistema político y la sociedad en su conjunto para cambiar estos paradigmas y la dinámica criminal?
Somos el último eslabón y antes están los problemas de seguridad pública en general y antes están los problemas de convivencia de las personas. Y antes están los problemas de la sociedad. Y hay que trabajar en estas cosas, en los eslabones previos, atacar las causas del delito. Y las causas del delito es atender los problemas de convivencia. Que no tienen referencia, que no dicen relación sólo con los delincuentes. Toda vez que yo no respeto la opinión de gente que insulto en redes, todo eso tiene que ver con esto, todo esto confluye.
Toda vez que yo digo que se pudra, toda vez que yo digo esto hay que matarlos a todos, esas cosas confluyen en esta cuestión que les pasa después.
Y esos discursos populistas y radicalmente punitivos se amplifican cuando se acercan las campañas electorales. ¿Qué reflexión tenés sobre eso?
Eso me parece que forma parte del ringui ranga de la política. Eso me parece insano. Si nosotros después de pasada la ola volviéramos a nuestros cabales y nos diéramos cuenta de que hay que tratar de tener menos gente presa…
