Nacho: Sí, efectivamente el frente amplio llega ahí a su cuarta experiencia de gobierno en un contexto muy diferente al que tuvo en sus anteriores gobiernos que coincidieron mucho más con lo que se denominó giro progresista americano o el el boom de la primavera progresista en la primera década y media del siglo XXI.
Este nuevo gobierno del Frente Amplio claramente se inscribe, se enmarca en un contexto internacional y en un contexto regional mucho más desfavorable.
Si bien podría decirse que forma parte este nuevo gobierno del Frente Amplio que va a empezar de esa nueva oleada mucho más débil que despierta mucho menos esperanzas en las mayorías sociales, me parece, pero que podría denominarse como una nueva oleada de gobiernos progresistas en Sudamérica, si uno cuenta la experiencia de México, pero que no parecen o parecen cada vez menos tengan la, fuerza y la determinación necesaria como para impulsar transformaciones o reformas radicales. De hecho, los progresismos o las experiencias progresistas o los gobiernos progresistas en esta segunda oleada, entre fines de la década de 2020 y comienzos de esta, se postulan mucho más como frenos razonables y políticamente moderados de la de la rabia ultraderechista que como proyectos transformadores de izquierda, más allá de que efectivamente estas nuevas experiencias de gobiernos progresistas pueden funcionar en muchos casos como medidas defensivas o como victorias defensivas frente al al avance de de la ultraderecha en el mundo y en América Latina también.
En ese sentido, pensaba que el Frente Amplio en Uruguay llega después de un gobierno coalición de derecha que básicamente se caracterizó por la corrupción por un reformismo neoliberal bastante considerado es decir, por reformas o por el impulso y la aplicación de reformas tendientes a la mercantilización de muchos ámbitos de lo público y de la vida en Uruguay y de recursos estratégicos también. Entonces tres puntos: La corrupción, impulso a la mercantilización y un aumento de la desigualdad social. En ese sentido el Frente Amplio tiene de entrada la obligación de revertir o debería tener el compromiso de intentar revertir o combatir esos tres vectores que caracterizaron a la coalición de derecha en el gobierno. Me parece que no digo nada nuevo si digo que por lo menos en los últimos 10 años la gran protagonista de la política global es la ultra derecha. Hace años que nos pasamos hablando de la derecha y de la extrema derecha, han emergido fenómenos políticos, electorales, culturales, a veces han tenido mejor resultado electoral, otras veces no, pero lo cierto es que han tenido una un impacto muy grande en la sociedad, en la cultura en el sentido común y en el debate político. Son los años de la ultraderecha. Y me parece que en ese marco las alternativas progresistas tienen que hacerse muchas preguntas y tienen que dar muchas discusiones acerca de cuál es la posición estratégica que hay que tomar para hacer frente a esa reacción violenta de la ultraderecha y que en muchos casos ha significado avances y triunfos importantes para ellos. Ahí hay diferentes alternativas y hay diferentes discusiones dentro de estos proyectos progresistas entre los que el Frente Amplio se encuentra, sobre qué tipo de gobierno o qué tipo de proyecto político se construye para hacer frente a este momento difícil. Ahí pujan todo el tiempo ciertas tendencias hacia la moderación y como te decía antes hacía construir un proyecto político, un discurso, una forma de afectar a la gente que tenga más que ver con proponer una alternativa democrática, razonable, moderada que ponga freno a las a la violencia de la ultraderecha y también hay posturas que tienen más que ver con qué es necesario ofrecer alternativas políticas también radicales que busquen capturar ese malestar o esa bronca social acumulada desde hace décadas y orientarla en una dirección transformadora y no conservadora. Entonces ahí me parece que esa disputa política está en este momento dándose o se debería empezar a dar en el mundo de las izquierdas y sería interesante ver que, este tipo de debates abre esa discusión en la izquierda uruguaya.
Julieta: La ultraderecha ha sido la gran protagonista política de los últimos años. ¿Cómo puede responder el progresismo ante su avance?
Nacho: Sí, sin duda, en el Frente Amplio ya es notorio en estas semanas anteriores a que asuma el gobierno ya es es notorio que va a haber disputas como gobierno, va a haber disputas entre, el Ministerio de Economía, la política económica de Oddone que es alguien que tiene una condición de intelectual del capital financiero, como él asesor financiero del capital, es un economista neoclásico que celebra la apertura económica, la globalización capitalista, la flexibilización del mercado de trabajo, la desindexación de los salarios, en fin, que tiene una mirada política económica que uno podría catalogar más o menos grosamente liberal o neodesarrollista por decirlo de algún modo. Y digamos que esa visión de la política económica y del proyecto económico de Uruguay bajo este gobierno del Frente Amplio obviamente que va a entrar en conflicto con otro tipo de sensibilidades políticas y de visiones ideológicas que también existen mismo dentro del Frente Amplio o en el movimiento social, como por ejemplo, la estrategia de desarrollo nacional que desde hace algunos años viene trabajando el el PIT CNT. Entonces sin duda que ahí va a haber conflictos políticos, van haber diferentes visiones sobre qué dirección toma el gobierno de Frente Amplio en estos 5 años.
Desde la visión dominante de la política económica que al parecer el Frente Amplio va a llevar a cabo en su gobierno me parece que hay pocas esperanzas ahí como para pensar una política económica de corte intensamente redistributivo y con soluciones o con propuestas creativas que no sean solamente la atracción de capitales y la flexibilización laboral, etcétera. Me parece que ahí no hay muchas esperanzas. Después desde el punto de vista de las posibilidades concretas de que exista dentro de la sociedad uruguaya el crecimiento de una alternativa o de una fuerza popular de izquierda que surja desde las bases y que de alguna forma sea capaz de postular o de proponer una estrategia de de desarrollo nacional o de planificación nacional o una politización por izquierda de las condiciones del Uruguay, creo que estamos en muy malos tiempos de eso, estamos realmente en un momento de depresión política muy importante que ha tenido tenido muchas causas, una de ellas creo que fue la pandemia, creo que la pandemia generó una desmovilización política muy importante y un cambio grande en la vida cotidiana, en la virtualización de las relaciones humanas, también un tipo de sociabilidad que es particularmente compatible con la propaganda del ultraderecha a través de pequeños videos, de fake news, de ese tipo de dispositivos que funcionan en las redes sociales. Entonces me parece que como época estamos en un momento en donde todavía no se ve un clima o un terreno donde puedan surgir alternativas operadoras que puedan empujar a la izquierda, por ejemplo, al gobierno del Frente Amplio, pero bueno, eso no quiere decir que haya que conformarse con esta situación, de hecho lo importante creo que es reconocerla y ver cómo hacer que eso suceda, por más de que las condiciones actuales no sean muy favorables.
Julieta: La perspectiva de un Frente Amplio que no va a impulsar cambios estructurales en la sociedad, aunque por otro lado pueda por ejemplo generar algún cambio en asuntos desbordantes como por ejemplo las cárceles donde tenemos casi 20.000 presos, darle algún tipo de abordaje distinto hacia asunto, o cosas que por ahí tengan un poco más de sensibilidad social que un gobierno netamente herrerista como el que estaba, pero siguiendo por esa línea de que quizás no logre generar un cambio transformador. Quería anexar a eso pensar en un Lacalle Pou que decide irse a un Think Tank de derecha ¿Qué representa eso? Uno puede empezar a pensar en el rol de lo que se viene ante un escenario donde es altamente probable que Lacalle Pou, por ejemplo, quiera transformarse en parte de este grupo ultraderechista internacional, vinculado a la red Atlas. Pensar cómo se va a construir un enfoque más de derecha que quiera accionar en el desgaste de un gobierno progresista. Me parece importante analizar justamente las claves de buscar una izquierda transformadora también pensando en este peligro latente, donde tampoco va a haber una luna de miel ¿Cómo ves vos ese panorama?
Nacho: Es evidente que un gobierno del Frente Amplio tiene una una mayor disposición a tomar medidas que tengan un impacto favorable en las condiciones de vida de grandes mayorías sociales, es decir que al menos existe la posibilidad como vos decías de que en diferentes ámbitos de la política pública, un gobierno del Frente Amplio, tome medidas que tiendan a mejorar las condiciones materiales de vida de amplios sectores de la población y eso ya lo hace altamente preferible que un gobierno que un gobierno herrerista o neoliberal que en general tiene las las intenciones opuestas. Con respecto a la decisión de Lacalle Pou de acostarse o pasarla a una segunda fila en el Think Tank, CED, es una decisión que tiene sus razones. En general se dicen que estos think tanks neoliberales son lugares de formación de cuadros políticos para mantener a los políticos neoliberales activos, pero capaz que no ocupando un lugar de tanto desgaste y de exposición en el parlamento, generar ahí una presencia poquito más de costado mostrando también que él tiene un perfil mucho más ejecutivo que legislativo. Entonces para él estar en ese think tank me parece que le da esa versatilidad, replegarse un poco en un lugar de no tanta visibilidad y al mismo tiempo muy vinculado, como decías vos, a la red internacional neoliberal que en general funciona a través de la red Atlas. Entonces, en ese sentido me parece que la decisión de Lacalle Pou tiene sus sus razones, sobre todo porque bueno, uno puede decir que Lacalle Pou salvo que se investiguen y se compruebe su participación directa, su conocimiento, su involucramiento en episodios de corrupción del anterior gobierno, que hay muchos indicios, aunque aún no se abrieron este procesamiento en su contra, pero salvo que suceda eso, que no es seguro que suceda, es un candidato cantado para las próximas elecciones, entonces, lo que él haga en estos años es muy importante para proyectar su siguiente candidatura.
Al mismo tiempo me parece que en los últimos años hemos desde diferentes lugares, sea la academia, el movimiento social, la intelectualidad, incluso los medios de comunicación, se ha trasplantado, se ha conocido, se ha investigado mucho acerca de lo intrincado y lo denso que son los vínculos y la institucionalidad intelectual neoliberal. La cantidad de recursos que diferentes actores, fundaciones, instituciones del neoliberalismo escala global han destinado a generar toda una red muy densa llena de este tipo de de instituciones que hacen del neoliberalismo una fuerza en crisis, un modelo político económico en crisis, pero que tiene una red institucional muy poderosa y quizás esa es una de las razones por las que a pesar de la inmensa crisis que ha sufrido sobre todo a partir de la crisis de 2008 en en Estados Unidos y Europa, sigue teniendo mucha capacidad de formación de cuadros políticos, muchos recursos, mucha organización. Ese me parece que es una de las cosas que quienes han estudiado el neoliberalismo como proyecto intelectual e institucional siempre elogian y admira mucho cómo logró articular un gran colectivo de pensamiento y de acción a nivel global este y con muchísima coordinación, y que eso me parece que para todo proyecto político es una gran enseñanza, cómo se puede intentar imitar esa o aprender de ese esfuerzo por construir institucionalidad y construir un diseño intelectual sólido o un diseño intelectual denso creo que es una de las obligaciones o de las exigencias que que la izquierda tiene.
Julieta: Ahí damos con otro asunto que me parece que está bueno analizar contigo, que es lo que podría llamarse un proyecto de estado ¿Cómo visualizas vos este nuevo gobierno del Frente Amplio en tanto a si tiene algún proyecto de estado? También quiero agregar a esto otro factor: un sistema capitalista que está entrando en una cierta fase de crisis y por eso esas nuevas modalidades del trabajo dentro del mismo sistema como el emprendedurismo, más trabajadores por fuera del sistema y también la precarización general del trabajo, ni que hablar de los 25 000 pesistas, bueno, en ese enclave, ¿Cómo visualizas vos un nuevo proyecto de estado?
Nacho: Creo que en la historia política del siglo XX la izquierda como cuerpo político ideológico quedó muy asociada al estado y la derecha al mercado. Se desenclavó una serie de premisas de que la derecha es mercado, mercantilización de la vida, este primacía del mercado, generación de vínculos a través del mercado, mientras que la izquierda es el estado, un estado grande y poderoso con capacidad de intervenir en la economía, con servicios públicos robustos, con una apuesta al igualitarismo social contra los efectos disgregante, fragmentadores y desigualdades del mercado, etcétera, entonces a mí me parece que ese esquema reduce mucho la complejidad de las relaciones entre derecha e izquierda y entre estado y mercado. En primer lugar, por lo que vos mencionas en tu pregunta, porque ya sabemos sobre todo de la reestructuración neoliberal del capitalismo a partir de los 60 del siglo pasado que los proyectos restauradores, los proyectos capitalistas puede tener un gran interés en la gestión del estado, en hacerse del estado, en gobernar el estado, en remodelarlo, reformarlo, adecuarlo a ciertos intereses, a ciertos objetivos. Los proyectos de derecha pueden estar muy interesados por el estado. Y además la izquierda también debe una cierta forma de relacionarse con el mercado, porque de hecho los mercados, como un espacio social de intercambio es un tipo de espacio de convivencia humana que ha existido en numerosas sociedades y desde hace muchísimo tiempo. Entonces, tampoco ser de izquierda implica negar la existencia del mercado, ese esquema tiene muchos problemas.
El estado muchas veces se entiende en estos términos amplios más como una herramienta que permite amortiguar, controlar, regular, frenar los impulsos desigualadores competitivos y disgregantes del mercado, y en ese sentido creo que cuando la izquierda en el poder solamente tiene esa concepción del estado, el estado como algo que tiene que amortiguarla tendencia fragmentadora y desigualadora del mercado pierde de vista otro tipo de usos u otro tipo de alcance que puede tener el estado. Por ejemplo su lugar en la planificación estratégica de la de la economía, es una discusión, no lo estoy planteando como algo que que sea la solución a todos los problemas, pero creo que en ese sentido el progresismo en Uruguay no tiene un proyecto de estado que vaya en una dirección un poco más propositiva sino más bien como un escudo para regular y para limitar los diferentes impulsos que surgen del capital. Por otro lado, yo diría que las tres líneas que hoy en día definen al capitalismo contemporáneo o al estado actual del capitalismo son el total desarrollo de la tecnología digital, la inteligencia artificial generativa, esa es una de la fase capitalista de nuestra época. Otra es la extensión a nivel científico de la conciencia de la catástrofe ambiental que el capitalismo está provocando, es decir que en este momento de desarrollo capitalista existe una una convicción científica cada vez más legitimada de que efectivamente el capitalismo como modo de organización y reproducción de la vida humana está llevando a la superación de los límites biofísicos de la tierra y por lo tanto a la insostenibilidad o a la incapacidad de alojar a la especie humana en el planeta. Y en tercer lugar, creo que otra de las características es una reconfiguración muy grande del mundo del trabajo, un conjunto de transformaciones creo que ahí la extensión de la precariedad laboral en sus múltiples en sus múltiples figuras, el trabajo a tiempo parcial por proyectos, el subempleo, la extensión del trabajo autónomo, el emprendedorismo, la alternancia de períodos de empleo con desempleo, los bajísimos salarios, la falta de seguridad social, la incertidumbre, y todas esas figuras que caracterizan al mundo laboral en la actualidad que en general se resumen bajo el concepto de precarización de la fuerza de trabajo. Son una de las principales fuentes de malestar social acumulado, de impotencia y de falta de esperanza en que estas formas de trabajo y de vida puedan asegurar condiciones de vida digna. Me parece que buena parte del malestar, de la impotencia, de la desesperación, son fuente para los movimientos de ultraderecha, justamente estos cambios esta precariedad en el mundo del trabajo que hace que muchísima gente entienda que sus condiciones laborales y sus condiciones de vida no les permiten proyectar un horizonte de vida digna.
Julieta: ¿Qué conclusión podes aportar en esta nueva etapa?
Nacho: Yo diría que estamos viviendo una época muy difícil, y en muchos sentidos muy oscura también con un panorama que por momentos es desolador y por otros momentos da mucho miedo, da miedo lo que pueda llegar a pasar. Nos vamos acostumbrando a un mundo donde un día nos levantamos y hay gente que hace saludos nazis en conferencias multitudinarias, donde las personas más rica del mundo y más poderosas como Elon Musk, Donald Trump y otros megamillonarios de las grandes empresas tecnológicas del mundo van asumiendo y propagando una ideología de extrema derecha, supremacista blanca con proyectos políticos basados en el exterminio y en la dominación extrema, realmente nos tocó una época muy difícil y muy jodida y eso me parece que cualquier proyecto político de centro izquierda o de izquierda lo tiene que asumir así como quienes podemos cuestionar la moderación, el centrismo o la falta de determinación para algunas la falta de determinación para algunas transformaciones radicales también tenemos que tener en cuenta que los proyectos emancipatorios están en un momento de estar brutalmente a la defensiva, entonces que tampoco podemos pedir milagros rápidos porque no van a suceder. Entonces me parece que tenemos que ser conscientes de que estamos viviendo un tiempo muy difícil en términos de crisis civilizatoria, de crisis ambiental y de reconfiguración geopolítica. Pero al mismo tiempo entiendo que los únicos que nos podemos sacar de acá somos nosotros, el capitalismo está mostrando que está en una crisis muy grande y que sus perspectivas de solución son protofascistas o fascistas, y creo que no hay otra posibilidad para poder evitar ese escenario que construir una alternativa social anticapitalista, construir otra forma de organizar la vida colectiva. La mala noticia es que no estamos cerca de hacerlo todavía, pero la buena noticia es que depende de nosotros y qué es la única manera de que esto salga bien porque ya vimos que las soluciones que promete la la derecha y la ultraderecha son un aumento del del autoritarismo y de la violencia, así que tenemos que proponer otra porque si no nos va a tragar ese monstruo.
