— Samuel, la nota que escribiste el jueves pasado tuvo repercusión, especialmente por lo que representa que el Frente Amplio obstaculice la búsqueda de verdad histórica, la que buscan los familiares y el pueblo uruguayo con respecto a los crímenes de lesa humanidad.
— Ahora hay una vuelta de tuerca porque le habían puesto un secreto de 15 años y resulta, que después de la denuncia de Brecha, el ministro [Carlos Negro] dice que no encuentra el documento, que no existe. No lo pudieron ubicar. ¡Sobre qué aplicaron una reserva de 15 años si no existe el documento!
Eso confirma que este ministro es consciente.
En la estructura del Ministerio del Interior y del Ministerio de Defensa está enquistada la defensa de la dictadura; hay funcionarios de carrera, que vienen de antes. A veces el ministro puede no hacer mucho con esa estructura burocrática que funciona para la impunidad, pero en este caso el ministro era consciente y sin embargo…
Queda claro que no quieren —y no sabemos por qué no quieren— entregar ese documento. Aún más, ¿Qué hay detrás del documento que justifique el empeño en esconder todo durante tanto tiempo? Así como los expedientes militares, el expediente de la justicia ordinaria en su momento, no se encontraba el informe de autopsia. Es un cúmulo de elementos. ¿Qué hay acá?
— ¿Alguna sospecha?
Telechea [comisario José Luis Telechea, jefe del Departamento 2 de la Dirección Nacional de Información e Inteligencia (DNII)] le dice al juez militar: “los detalles de la muerte de Balbi las mandé en el informe 425”. Lo que dice en el informe es que va (no estaba, obviamente) y encuentra a Álvaro Balbi tirado en el suelo, muerto. No dice más nada. Quisiéramos saber qué dice el otro informe. El “desaparecido”.
Eso es la confirmación. Él en el informe que da al juez, dice “los detalles se los doy en tal lado”. Allí está admitiendo la muerte en tortura. Qué más puede haber, ¿los nombres de los funcionarios que estaban ahí?
Estaban interrogando a los compañeros y uno se le muere, no sabemos por qué, tal vez por la intensidad de la tortura, que “se les haya ido la mano”. Es cierto que unos meses después empieza Morgan (Plan Morgan, 1975) y puede que esto fuera la antesala.
No comprendemos por qué 50 años después siguen insistiendo en evitar, ¿hay algo muy groso? O se dijo “no vamos a admitir que se les murió en tortura”.
— ¿Ahora, Samuel, no te parece una posibilidad por ejemplo que haya responsables que están vivos en este momento y que los salpique? ¿Vos decís, que es más para encubrir el hecho, que para encubrir un responsable? o ¿hay algo más grave?
— El comisario Telechea dice “este es un mochuelo que me dieron los milicos”, los verdes. Y dice “vamos a una unidad militar”: permanentemente intenta tirar la responsabilidad para los verdes, no sabemos qué hay ahí. De la gente responsable, que nosotros sepamos [Elmar] Castiglioni que era el jefe de Telechea está muerto, el “Pecovil” se ahorcó, el otro “La Momia” está muerto.
No creo que todo este aparato donde aparecen autoridades mintiendo y ocultando sea para encubrir a un cabo de segunda, no.
O puede ser la inercia de una política de “yo no te doy nada”, ahora esa política (que tiene sus fundamentos: “no vamos a reconocer nada”), no calza con el Frente, ¡déjense de joder!, ¡el ministro podía haber tomado otra medida!
— No calza ideológicamente, ¿pero sí calza en la práctica de lo que viene sucediendo, de lo que está ocurriendo? ¿De dónde viene esta política del Frente? ¿De dónde viene el 2005?
Esto empezó en 2005. Mi opinión personal: por alguna razón de estrategia, de cálculo político a largo plazo, hay una decisión en todos los partidos políticos, en el sistema político uruguayo de no enfrentar a los milicos.
Y esa política lleva a concederles cada vez más. Cuando hay problemas con la Caja Militar, los tipos se plantan.
Hay una cultura de no enfrentar a los militares. Esa cultura de no enfrentar a los militares, lleva a que se claudique cada vez más.
2005. Gobierno de Tabaré Vázquez. Hubo una prueba de fuego con respecto a los Derechos Humanos. Tabaré tiene, a mi juicio, una política muy jodida implementada con Gonzalo Fernández. En el momento que la asume, nombra a la vieja (Azucena) Berruti como ministra de Defensa, pero le quita toda la relación con los milicos en relación a los Derechos Humanos. Ella acepta esa regla de juego. Los que arman la política de Derechos Humanos son Tabaré y Gonzalo Fernández.
Tabaré lo llama al comandante en jefe del Ejército y le dice “yo quiero saber dónde está María Claudia. Y en última instancia, bueno, los desaparecidos, pero no quiero nombres”.
Esa es la primera claudicación. Después de decir “yo quiero que averigüe”, “le doy la orden de que averigüe”, le dice, “pero no averigüe mucho”. Ahí se arma un lío en el ejército ¡brutal!, porque [Ángel] Bertolotti tiene que pedir la información.
Es extraño. Tabaré sabe que está dando una orden militar y sabe que los milicos no tienen más remedio que cumplirla.
Cuando fue presidente [Néstor] Kirchner pasó a retiro a 40 oficiales, altos oficiales. Cuando él asumió, un poco después, cuando vio un retrato de [Jorge Rafael] Videla dijo: “me lo bajan”. Y los militares se opusieron y Kirchner dijo si no lo quieren bajar “para afuera” y así a 40.
Al final lo sacaron al cuadro.
Yo creo que Tabaré sabía lo que hacía cuando les dió una orden. Y así lo interpretaron los milicos.
Hubo algunos que quisieron pasar a retiro, hubo otros que dijeron a Bertolotti que era un traidor. Hubo un informe del General [Carlos] Díaz a Bertolotti, donde evidentemente hay información. Y Bertolotti después se lo pasa a Tabaré y le hace un informe. Hay tres informes, en definitiva (todos los comandantes de las armas dan su informe sobre desaparecidos). Y el informe de Bertolotti es una mierda: dice que en realidad algunos de los desaparecidos estuvieron en unidades militares, pero (y ahí viene la vuelta de tuerca) existió la Operación Zanahoria, los sacaron, desenterraron los cuerpos y los tiraron al mar. Ese fue el verso.
Para bloquear cualquier posibilidad de encontrar restos.
No quieren decir dónde están los desaparecidos. Y por supuesto, quiénes son los responsables. Que Tabaré no quería saber quiénes eran los responsables, quería encontrarlos. Sobre todo quería encontrar a María Claudia, porque tenía a Kirchner jodiéndolo. Kirchner le dijo “yo quiero saber quiénes son los responsables”. Y él quería resolver eso. Entonces pasaron dos cosas.
Una, que le mienten a Tabaré y probablemente le mientan a Bertolotti también. Bertolotti en ese momento era Comandante en Jefe [del Ejército]. Carlos Díaz era uno de los generales. Bertolotti les da la orden a Barneix, que después se suicidó, y a Carlos Díaz que averigüen qué pasó.
Entonces Carlos Díaz hace un informe de 10 páginas y se lo da a Bertolotti. Sospechamos que ese documento contiene información concreta sobre desaparecidos. Y Bertolotti después arma la fórmula esa de “los tiramos al mar” para evitar la investigación. 32 desaparecidos de Uruguay están en esa lista; en su mayoría del Partido Comunista. Después de decir que los habían desenterrado y tirado al mar, en noviembre aparece Chávez Sosa.
A Gonzalo Fernández le llega un sobre a Presidencia con un plano donde dice “acá está enterrado”. Le dan el mapa, (en ese mapa aparecen cosas que hoy no están). En ese mapa hay un alambrado. Antes estaba. Entonces la referencia era “del alambrado 15 pasos” ahora el alambrado no está. Era algo exacto, preciso.
Van, escarban y encuentran a Chávez Sosa y Miranda, entonces ahí se arma un quilombo bárbaro, ¿Por qué? Porque Bertolotti había dicho que estaban todos tirados al mar: se evidenció la mentira. Antes de eso, como Tabaré quería la ubicación de María Claudia, los milicos le dan a Carlos Díaz una ubicación de donde está María Claudia en el 14; Carlos Díaz se lo dice a Bertolotti, Bertolotti se lo dice a Tabaré y Tabaré dice “hay 99% probabilidades de encontrarla”, van, escarban y no está, le mintieron.
Todo eso te da una idea de la fuerza que tienen los tipos, cómo negocian y se pelean entre ellos, ¡un lío de la gran puta! Después de haber dado la orden Tabaré se banca todo eso, se banca lo de María Claudia y se banca el verso de que los habían tirado al agua o incinerado.
Tabaré dio una orden y esa orden no se cumplió, o se cumplió parcialmente.
Entraron a los cuarteles a buscar, eso es un mérito del Frente. Después se cortó todo y así llegó el gobierno de Mujica.
— ¿Y qué pasó?
— En el gobierno Mujica peor todavía; porque fue más desastroso. Por un lado abre la posibilidad de investigación a través de la interpretación de la Ley de Caducidad.
Se desarchiva. Sin embargo después empieza a abrazar a los milicos y desde entonces sigue diciendo bobadas, viste que “la biología”...
¡Es insólito! Es catastrófica la política porque además es incoherente, no es una política seria, o querés investigar o no querés investigar. Julio Ma. Sanguinetti no quería investigar y fue coherente, tenía a toda la derecha detrás. Estos no saben si quieren o si no quieren. Entran en esas contradicciones.
Mujica cuando se va a levantar la Ley de Caducidad, agarra a Víctor Semproni para que vaya a votar en contra, lo llama y Semproni va y vota en contra, o sea, frena el asunto.
Hay una política que es aceptada: no hay que enfrentar a los milicos. Esa política te va debilitando.
— ¿Por qué no enfrentar a los militares cuando incluso tenés el poder, por lo menos el poder en el aparato administrativo del Estado?
— Correcto. Como para ejercer tu voluntad y si no, bueno, atenerte. Desde la vuelta a la democracia, (pero con el Frente Amplio más aún) fueron cuatro los milicos que habían huido de la justicia que estaban cobrando sus pensiones, nadie le suspendía las pensiones y no se la suspendieron nunca, nunca. Ahora creo que hay una resolución de que no se les va a pagar.
En estatuto militar, el milico nunca deja de cobrar su pensión, aun cuando ha sido separado del cargo. Los milicos que fueron procesados por delitos de la dictadura no fueron pasados a reserva, no hay tribunales de honor que digan usted es un delincuente. La justicia civil lo condena y va en cana, pero como militar sigue cobrando su pensión.
Ahora, incluso si estás en reserva, como por ejemplo fue los militares demócratas, Seregni y sus camaradas, una parte de su sueldo iba a su mujer o a sus hijos, pero no les quitaban el dinero. Es una prerrogativa bien de milico, lo mismo que el 100% de las jubilaciones, ¿Verdad?
— Privilegios.
— Por supuesto. Entonces, en el caso de los militares, los que estaban presos, seguían cobrando, cobraban sus mujeres, ellos también cobraban, no tenían problemas. Había algunos que se habían fugado de la justicia y esos estaban buscados, estaban en el exterior. Luego se sabe que los tipos cobraban una pensión. Para cobrarla en el exterior, esté o no requerido por la justicia, deben dar una fe de vida, es decir, cada seis meses tenías que ir a un lugar, a la embajada o al consulado. Yo estoy vivo, por lo tanto quiero cobrar. Iban y seguían cobrando. Todo eso se sabía y no se hizo absolutamente nada.
Ahora vos podrás decir, esto es una cuestión residual, pero vamos a ver qué pasa con la Caja Militar. A Danilo Astori le importaba un carajo los milicos, pero eran 450 millones de dólares, no tenía de dónde sacarlo, quiso meter mano.
¿Por qué el Frente recula y va a recular cada vez más con respecto a los milicos?, no lo sabemos.
— ¿Bueno, pero qué pensás vos?
— Yo pienso que por un lado existe el miedo, de que si ellos aprietan, los milicos den un golpe, punto.
— ¿Vos crees que late aún en la izquierda la idea de que es posible que haya un golpe de Estado si se meten demasiado con los milicos?
— Sí. Nadie te lo va a decir. Anda y agarra a los dirigentes y preguntá. Es una buena nota esa.
Con algunos políticos puede haber también una política de chantaje. Sabemos cosas, te grabamos, te fotografiamos y por lo tanto no jodas.
Pero eso no abarca todo el sistema del Frente y además hay renovaciones generacionales. Ya ha pasado mucho tiempo... Creo que lo que existe es la voluntad de instalar una política de “no podemos trancarlos a los milicos porque nos van a cagar”.
— ¿Y ahora por qué a ellos, a los militares, no les interesa que haya verdad?: Yo te digo dónde están estas personas, todo lo que sabemos y vos me aseguras la impunidad, por ejemplo.
— Eso fue lo que hizo Gonzalo Fernández, cuando se descubre que era una mentira lo de María Claudia, Gonzalo Fernández va a hablar con los milicos, con la rosca de los genocidas, Gilberto Vázquez, Gavazzo, todos esos, y les dijo “Denme unos huesitos y arreglamos el asunto”.
¿Cómo pensaba arreglar Gonzalo Fernández eso? Yo estoy seguro de que hubiera fundamentado la prescripción de las penas, que en ese momento, 2005, todavía estaba ahí, o sea, la imprescriptibilidad.
Entonces yo creo que él les dijo “ustedes me dan los huesitos, lo arreglamos” y los milicos dijeron que no.
Hay unos documentos militares donde cuentan exactamente como discutieron eso, se reunían para discutir, decidieron que no.
Las Fuerzas Armadas nunca pueden admitir, aceptar: “nosotros fuimos homicidas, torturadores, violadores de mujeres”. Está la institución de por medio, si aceptan eso liquidan a las Fuerzas Armadas.
Porque las Fuerzas Armadas a lo largo del tiempo siguen educando a los nuevos militares en la misma política. Qué contradicción, les dicen: usted es el hombre que va a defender a la patria y todos los demás son una manga de sediciosos y un buen día aceptas: nosotros fuimos los malos. No pueden sostener el discurso de “defendimos a la patria”, “luchamos contra los sediciosos” y al mismo tiempo aceptar que son unos homicidas.
— Cualquier militar se entrena para ser un asesino.
No, se entrenan para matar, pero lo que hicieron en la dictadura va mucho más allá de la muerte en el enfrentamiento. No solamente te torturaban para sacarte información, eso era los primeros 15 minutos y después cómo explicas que hayan 100 mujeres que están denunciando que fueron violadas durante años por distintos militares. ¿Que había ahí?
¡Eran una manga de degenerados! ¿“La guerra” los llevó a ser eso?
— ¿La guerra los llevó a ser eso o siempre lo fueron?
Creo que hay una línea divisoria, puede ser fascista, medio retrógrado, milico y todo lo demás, pero hubo gente que no lo aceptó.
Hubo militares que no lo aceptaron.
La estructura del terrorismo de Estado estuvo acotada a muy pocos. En el ‘72, prácticamente participaron todos. Ibas al litoral y en cada uno de los cuarteles, era terrible aquello, con el verso de “son todos comunistas”. Luego se acabó; eso fue, a mi juicio, el comienzo de la represión genocida. Y después crearon el OCOA como “el” organismo y los S2 en cada departamento. Tomaron medidas, “no cualquiera tortura, no cualquiera interroga”, entonces están los Oficiales del S2, establecieron que tenía que haber siempre un oficial cuando se desarrollase un interrogatorio.
Se empezó a acotar, y ahí lo que queda es el cogollo de estos degenerados de mierda.
El conjunto de los oficiales la ve, pero no participa. Es complicado, pero lo que sí queda claro es que los tipos no dan la información, y la información está, el gran problema: la información está.
— ¿Sigue existiendo una separación, medio siglo después, entre el Estado y el “Estado militar”? Porque si los militares forman parte del Estado este tiene derecho a entrar en los cuarteles y requisar, tiene derecho a investigar.
— Hay leyes especiales para eso, la ley que crea la Institución Nacional de Derechos Humanos lo dice, la institución tiene la facultad de entrar en cualquier lado sin avisar, y no importa; por qué, si tienen las facultades ¿no van? Nosotros tenemos algunos datos, obtuvimos algunos datos sobre dónde podía haber archivos militares operativos.
— Cuando decís tenemos, ¿A quién te referís?
A Cruzar.
Desde abril del ‘74 la inteligencia militar había avanzado muchísimo y se establece que, antes de hacer cualquier operativo, se tiene que hacer inteligencia.
Que antes de ir a tu casa tienen que vigilar tu casa, tienen que seguirte, sacarte fotografías, ver quién vive y todo lo demás. Con esa información más la que te dieron los detenidos que pasaron la información, haces un plan operativo, vamos a ir tal hora, va a ir fulano, el cabo va a estar acá y el oficial va a estar aquí y van a ser detenidos por este conjunto y los van a llevar a este regimiento donde este oficial y este oficial lo interrogan.
Por eso es que el OCOA tiene dos secciones: información y operaciones. Las operaciones no se juntan con información, los tipos salen a operar pero cuando entregan al detenido se lo dan a información, el que interroga es el de información. Están así divididos y especializados, y esas planificaciones están escritas. Hay operaciones que están hechas y se pueden leer con un nivel de detalle y de nombres impresionante.
— Qué cosa que siempre me ha resultado curiosa, la necesidad de detallar todo y dejar todo por escrito de los militares; incluso después de pasado un tiempo en el que tener esa información incrimina, seguir guardándola y escondiéndola ¿Porque ese afán?
— La norma dice que todo es por escrito. La orden se da por escrito y la ejecución de la orden se informa por escrito, entonces un jefe ordena a un subalterno, el subalterno cumple la orden e informa cómo la cumplió, de ahí tenés dos escritos, la orden y el tipo que cumplió. Si por alguna razón la orden es verbal, está específicamente establecido que se tiene que comunicar después por qué se dio la orden verbal y la información por escrito.
Ningún documento se rompe.
— ¿Y por dónde andan? ¿Por qué nadie los encuentra?
— Están todos. No es que no se encuentre. Cuando yo te digo lo del plano, ese plano es sobre la desaparición de Miranda, hay un documento que dice “desaparecimos a Miranda, ¿y dónde lo desaparecimos?: En tal lado” y se hizo un mapa. Además de decir quién lo mató. Está la información pero no se les pide y tampoco se entra a los cuarteles para ver dónde está.
— ¿Te parece que esta política del Frente Amplio de perpetuar la cultura de la impunidad también fomenta el negacionismo?
— No tanto, es decir, el negacionismo llega hasta por ahí nomás. Más bien lo que hace es justificar.
No hay voluntad política porque no hay convicción.
Comprendes por qué el Frente fue concediendo a lo largo del tiempo: el programa del 71 no es lo mismo que el programa del 2005. Para ganar las mayorías nacionales tenemos que licuar el programa, punto. No escondieron nada, vamos a sacar la reforma agraria, vamos a sacar lo del pago de la deuda.
Fue fundamentado y tuvo su comprobación porque ganaron, se ganaron la mayoría y tiene su contraparte, entonces ¿qué vamos a salir después a pedir el no pago la deuda?. Una vez que sale ese programa…
No hay que esconder nada. Y lo hizo con total conciencia. No voy a tener problema con la oligarquía, y a la vez voy a hacerles entender que necesitamos alguna concesión.
¿Cómo vas a pedirle alguna política radical después de asumir eso? Y en materia de Derechos Humanos, me parece que es lo mismo. El problema es residual en la política del Frente Amplio. Primero hay otras cosas, siempre hay otras prioridades.
***
— Blixen, ¿cuántos años tenés?
— Ah, una cantidad.
— Dale, decime.
— 82.
— ¿En qué año naciste?
— 1944.
— En el ‘44, naciste, un año antes de que terminara la Segunda Guerra Mundial. Samuel, vos viviste un proceso de la historia uruguaya muy largo, con respecto también al Frente Amplio, ¿No?
— ¡Con 80 años!
— Viviste la creación de la CNT.
— Claro, yo estaba en el sindicato, en el momento que se crea la CNT, estaba en el sindicato de periodistas.
El otro día estaba pensando, viste que además uno no puede medir solamente en términos de años, porque de repente hay muy pocos años donde la vida es intensa en todos los aspectos, y hay otros que no. Y eso es muy subjetivo.
Toda la etapa del MLN hasta el ‘72, pienso, ¿qué fue lo que viví?. Empieza en diciembre del 66, que es cuando se da el tiroteo, y cuando pasamos a la clandestinidad. Y en esos años pasaron tantas cosas. Las acciones nomás, si comprendió siete años, para mí esos siete años son como un siglo.
Después caí en cana y estuve 12 años. ¿Y qué hice en los 12 años? No me acuerdo, no te puedo decir.
Evidentemente leía. ¿Qué libro leí? Ni me acuerdo. Porque también era irrelevante. El único que se les pasó en la cárcel: La Historia Social de la Literatura y el Arte de Aldo Hauser.
Los tipos dijeron “literatura y arte, déjalo pasar”. Pero era la Historia social de la literatura. Cuando viene el segundo tomo, tenés la revolución, el marxismo, a Marx cambiando todas las cosas, y la Revolución Rusa.
Estás leyendo la evolución del marxismo.
— ¿Cómo es la progresión del tiempo? Me da mucha curiosidad. Ahora tengo 32 años y pienso en cosas que viví hace 10 y me parecen muy cercanas, pero al mismo tiempo son lejanas. Y yo también cambié, ya no soy la misma que hace 10 años ¿Cómo es cuando tenés 82? ¿Cómo ves esos años? ¿Los ‘60, los ‘70, los ‘80, los ‘90?...
— Los vas viendo y ya. Lo que te dije, algunos se vivieron con más intensidad.
— ¿Te volvieron más optimista o más pesimista?
— Ni optimista ni pesimista. Probablemente lo que fui es cada vez más realista, En todo lo que tiene que ver con la izquierda se ve en la evolución un resultado muy magro, muy pobre, pero a la vez es producto de las circunstancias.
Porque, si no aceptara eso, ¿para qué mierda estuve preso 12 años?
Si no aceptara que hay distintas realidades y que el mundo cambia y que tenés determinadas condicionantes y que no le podés pedir a este Frente lo que le podías pedir al Frente del 71 y no le podías pedir el frente del 71 lo que estabas pidiendo en el 69, verdad, o en el 68 francés, para darte una idea, ¿No? “La imaginación al poder”.
Desde que terminé la facultad que no milito. Bueno, uno hace lo que puede con el periodismo también, pero quiero decir ¿Es que uno acepta la realidad, o también claudica?
En parte claudicas, obviamente, en parte claudicas.
A ver, algo que te parecía posible de repente te parece imposible. Si vos lo miras en términos de derrota, bueno, estuvimos presos porque nos derrotaron. Ahora, que te derroten no quiere decir que tus ideas sean equivocadas. No necesariamente. Entonces ¿Por qué no retomaste las ideas? ¿Yo no sé en el caso de un comunista… pero en el caso de un tupamaro, ¿cuál era la diferencia?, la lucha armada.
¿Llegaste a la conclusión de que la lucha armada no sirve, de que la lucha armada no es posible?, ¿o estabas equivocado y la lucha armada era un error?… Ahí se debaten los compañeros.
Yo no reniego de mi pasado. No me cuestiono el hecho. Las condiciones del 66 no son las mismas del 2026 pero se supone que deben haber fórmulas para hacer la revolución.
¿Cuál es la solución? Puedo haber renunciado a una parte de mí, porque no me planteo de qué manera hay que resolver los problemas para poder avanzar en la revolución, pero tampoco me corto las venas.
Creo que más allá de los líos que tuvo el MLN después de la democratización, de alguna manera los tupamaros hicieron una reflexión sobre su pasado revolucionario y fueron hasta donde pudieron. Y eso generó divisiones.
Acabo de encontrar unos documentos donde los compañeros que estaban en la dirección del MLN en julio/agosto del ‘72, de alguna manera se planteaban que había sectores militares nacionalistas, cómo siempre dije, los comunicados 4 y 7 y la política del Partido Comunista respecto a sectores nacionalistas, era falso.
Y resulta que mis compañeros también pensaban eso. ¿Por qué? Está claro que no existían sectores nacionalistas en el ejército. No existían. Entonces, ¿por qué esos compañeros sostenían eso, cuando 15 minutos antes estaban cuestionando al Partido Comunista por tener esa línea?, son problemas que uno tiene que analizar.
De todas formas, esa postura yo creo que explica en definitiva la conducta de algunos dirigentes tupamaros en democracia.
El Ñato, el Pepe, defendiendo a los tenientes de Artigas. ¿Por qué? Porque se comprometieron con ellos, no cabe ninguna duda, se comprometieron.
Y por eso es que meten a Manini. Manini es un terrible hijo de puta. Muy claro. Además que proviene de una determinada familia y el Ñato lo impulsó y Pepe lo convalidó.
De todas formas, esa postura yo creo que explica en definitiva la conducta de algunos dirigentes tupamaros en democracia.
— ¿Vos lo sentís como una traición?
No es un problema de traición. Lo que me permite es a esta altura juzgar aquellos que fueron mis compañeros, algunos de los que fueron, y por contrapartida juzgo a otros que tuvieron otra conducta y que tuvieron una actitud más firme, que fueron los que quedaron aislados porque el MLN fue sustituido por el MPP. ¿Y hoy mira lo que es el MPP, o sea, el MPP tiene un problema gravísimo en estos momentos, pero grave: ¿Hace el túnel en 18 de julio o no?
