El campo de estudios de Geymonat es la Historia Económica. Actualmente, se encuentra cursando un doctorado en Historia Económica para reforzar su maestría en la materia. Su objeto de estudio son “las grandes empresas y los grandes grupos económicos en Uruguay y la región”. Es así como fue convocado para participar del grupo de economistas que analizan la posibilidad de aplicar un impuesto al 1% más rico del país —cuya riqueza es equivalente a la del 40% de la población más pobre, es decir, un millón doscientas mil personas aproximadamente—, junto a la central sindical y a los investigadores del 1%, Mauricio Da Rosa, Joan Vilá, y el contador especializado en materia tributaria, Gustavo Viñales.
Si bien Geymonat sostuvo que “la desigualdad es un tema y un problema para las Ciencias Sociales”, con recurrencia su estudio apunta a “los de abajo”, los más pobres. El título elegido para nombrar al cúmulo de estudios vinculados a la riqueza, en este sentido, no fue azaroso. “Sobre la riqueza conocemos bastante poco, en el mundo y, en particular, en Uruguay; el libro que sacamos con FUCVAM intenta rescatar una tradición, porque fue una inquietud para investigadores académicos desde la década de los sesenta, setenta u ochenta, pero de los 90 para acá hay poca cosa”, terminó de contextualizar el magíster en Historia Económica para luego abordar la posibilidad de tributar la riqueza y erradicar así el 32% de pobreza infantil.
¿Cómo te surgió la inquietud de estudiar a las familias más ricas y la herencia?
Estudié particularmente los grandes propietarios en Uruguay. ¿Qué pasa con la propiedad en general de Uruguay? ¿Qué pasa con las grandes propiedades? ¿De quiénes son? Y lo empecé a evaluar en perspectiva histórica y cómo ha cambiado la estructura de propiedad de la economía uruguaya. Al observar los resultados, te encontrás con cambios, pero también con continuidades vinculadas a los legados familiares, y ahí se puede analizar la herencia.
O sea, que tu primera inquietud no fue la herencia.
No fue la herencia; más bien fue la composición de los grupos económicos y las grandes empresas. La herencia aparece sí, porque ves que las mismas familias que en la década del 40 ya se habían posicionado como las principales fortunas de Uruguay. Algunas, incluso, todavía siguen en el podio. Los apellidos se empiezan a repetir. También observé algo de su concentración y de la acumulación del capital que eso producía.
¿La mayoría de la propiedad uruguaya estaba vinculada a personas o a empresas? ¿Hubo cambios respecto a eso?
La gran propiedad está vinculada a las empresas, a personas jurídicas. Pero este dato puede variar. La propiedad de los negocios es, sobre todo, propiedad de empresas jurídicas. La mayoría son sociedades anónimas, sociedades delimitadas. El tema es que la propiedad es uno de los recursos que forman parte de la riqueza, como pueden ser las viviendas o los inmuebles rurales. Hay una mezcla, porque hay empresas que tienen muchos inmuebles y personas jurídicas, de diferentes características, que tienen muchos inmuebles. No son personas físicas.
En el caso de las sociedades anónimas, ¿lograste identificar a alguien? Porque pueden estar compuestas por acciones al portador —la acción o parte de la empresa se cotiza en bolsas y por intermedio de un documento se constata la titularidad— o nominales —acciones directamente vinculadas a las personas.
Sí, sí. La mayoría eran nominales de propiedad. Pero, en realidad, tenés un montón de problemas antes. Para identificar con certeza quiénes son los dueños tenés que fijarte quiénes controlan los directorios de las empresas. Por lo general, no podés identificar quiénes son los accionistas de las sociedades anónimas. Pero lo que sucede en el caso del capital nacional, y en general, es que los directores coinciden con los accionistas mayoritarios.
En Uruguay, al menos, es así. Sucede en otros países como Estados Unidos, por ejemplo, que eso es más difícil porque las acciones están desparramadas en miles de accionistas y la gerencia del directorio es más bien un asalariado de los accionistas. Funcionan como funcionarios muy bien pagos y funcionales a la empresa. Pero en el caso uruguayo, en las grandes empresas, las nacionales en particular, las acciones no están desparramadas o, si lo están, es dentro de una familia. Esa familia es la que pone a los directores. Te encuentras con multiplicidad de casos en los que tenés tres apellidos que se repiten y, muy probablemente, esa empresa, en su paquete accionario, esté en manos, la mayoría, de esa familia.
Y en el análisis que hiciste de los 50 años de trayectoria histórica de la propiedad, ¿cómo podrías caracterizarla?
Si le sacas una foto a la cúpula empresarial en 1969, te vas a encontrar con muchos capitales nacionales. Si en esa foto seleccionas a las 100 más grandes y la comparas con la actual, la mayoría son extranjeras.
¿Hubo un proceso de extranjerización?
Hubo un proceso de extranjerización de toda la economía y eso tuvo mucho impacto en las empresas más grandes.
Entonces, hoy en día, ¿qué es el capital nacional?
Hoy en día tiene un lugar más rezagado y es el que cada vez domina menos. Desplazado un poco por la entrada masiva de capital extranjero.
¿Cuándo fue la fecha de quiebre o la época en que empezó a extranjerizarse?
Sobre todo en los últimos 20 años, a partir de 2005, hay un ingreso fuerte de inversión extranjera. A partir de la década del 70, el país había apostado por la entrada de capitales extranjeros y eso funcionó de a pedacitos. Hasta que, a partir de 2005, la coyuntura internacional y los precios internacionales permitieron la llegada masiva de capitales extranjeros.
¿Cómo lograste identificar este quiebre?
Se puede ver en los flujos de inversión extranjera que mide el Banco Central. Ahí ves que, a partir de 2005, el flujo de la inversión extranjera comenzó.
Estudiaste la propiedad durante 50 años, casi medio siglo, y la propiedad estuvo en manos nacionales, en su mayoría, hasta 2005. ¿Estamos hablando de los últimos 20 años? ¿Cuál es el resultado de este proceso de extranjerización?
Más de la mitad. Se ha extranjerizado fuerte. No es que antes no hubiese capitales extranjeros, pero hasta ese momento la economía se mantuvo estable en lo nacional. Al menos, podríamos decir que el capital nacional fue predominante hasta principios del siglo XXI.
Las empresas más grandes en Uruguay son alrededor de 200; esas empresas representan casi un tercio de la economía uruguaya. Las ventas de esas empresas te explican una buena parte del movimiento económico del país. En ese número están incluidas las empresas públicas, desde ANTEL a UTE. Son empresas gigantes, las más grandes. UTE y ANCAP son empresas muy grandes, emplean mucha gente y tienen mucha facturación. Para el tamaño uruguayo son gigantes y siguen siendo las más grandes junto a UPM o Montes del Plata. Hay algunas más, pero esas más o menos son las más grandes.
Tenemos que estar agradecidos con José Batlle y Ordóñez, entonces.
Y bueno, sí, hay que agradecer un poco a la tradición Batllista que se inculcó en Uruguay y que permitió mantener las empresas públicas en manos estatales. Eso también hay que agradecerlo al pueblo que luchó por mantenerlas.
¿Esas empresas son las que tienen más patrimonio?
Sí, patrimonio sí.
¿Cuáles fueron los indicadores para vos definir a una empresa grande?
En el trabajo para FUCVAM, utilicé las ventas de las empresas. Esas 200 son las más grandes según sus ventas. Hay otros criterios. Se puede tomar el número de empleados, el patrimonio de la empresa. En este trabajo tomé las ventas, pero se pueden utilizar otras cosas. Pueden ser empresas que tienen muchas ventas, pero no necesariamente tanto patrimonio. Pueden haber variaciones, pero, por lo general, se repiten. Las muy, muy grandes te van a aparecer en todos lados.
En Uruguay comenzó el debate de realizar reformas tributarias para gravar al más rico. Con tu perspectiva histórica, ¿crees que es viable?
Lo que ocurre en Uruguay también está pasando en el mundo, incluso en países desarrollados. Primero porque hay evidencias de que hay una concentración muy grande de riqueza en una porción muy pequeña de la población, que ha aumentado en los últimos 20 a 30 años. Entonces, esta discusión para gravar al 1% de la población más rica es algo que se viene ensayando en otros países. En América Latina, incluso. Lula da Silva comenzó a discutirlo en Brasil y en Colombia lo están debatiendo. En Uruguay se está abriendo el debate.
En Uruguay el debate apunta, específicamente, a modificar las alícuotas del Impuesto al Patrimonio, ¿no?
El tema es el siguiente: primero, existe una discusión sobre si hay que gravar o no a ese 1% más rico. Hay quienes dicen que no se pueden aumentar impuestos en Uruguay. Bueno, en Uruguay se puede gravar al 1% más rico sin crear nuevos impuestos. Modificando las cuotas que paga esa población más rica se los puede gravar, sin modificar la estructura tributaria de Uruguay. En vez de crear alguno nuevo, afinas un conjunto de instrumentos que ya tenés para recaudar.
Dentro de la central sindical se armó una comisión para trabajar el tema, ¿tú estás?
Sí, con Mauricio Da Rosa, Joan Vilá, Gustavo Viñales, entre otros.
¿Viñales el contador?
Sí. Él tiene un libro que trata la Historia Tributaria de Uruguay.
La idea, entonces, es afinar el instrumento del Impuesto al Patrimonio, ¿no?
Estamos todos de acuerdo en que hay que gravar al 1% más rico. Lo que hay que definir es cómo y a partir de qué. Por lo pronto, la primera reunión va a ser este viernes, 25 de julio, tengo varias incertidumbres.
Antes de enumerar tus incertidumbres, me gustaría consultarte sobre una nota que escribiste para Brecha, en la que remarcabas que existe un 1% más rico en Uruguay que está identificado; es difícil hacerlo con el capital extranjero con residencia en el país. En el artículo tú sostienes que si bien hay una clara identificación de la riqueza, una parte tiene cara nacional, pero que hay otra que es de extranjeros. ¿Están dimensionadas las magnitudes de ambas caras?
Sí, la tenemos dimensionada. Pero en algunos sectores. A veces, gravando al nacional, o sea, haciendo un impuesto que solo grave a los residentes nacionales, se te podría incluso escapar una parte de esa riqueza extranjera.
¿Esa era una de las incertidumbres? ¿El resto, entonces?
Esa es una: cómo pensás un impuesto para que no se te escapen los capitales extranjeros, para no generar una complicación para el nacional y una premiación al extranjero. Y el nacional puede ser un flanco débil. Si no lo pulimos bien, podríamos complicarla. La alternativa es tomar al extranjero como un residente, desde una empresa hasta una persona física.
Otro tema es que la riqueza está en manos jurídicas y ahí vamos a tener un problema, porque hay inmuebles en manos de una empresa y esa empresa está en manos de personas jurídicas. Se puede diluir mucho esa propiedad.
¿Pueden hacer un laberinto con la sociedad anónima?
Exacto. Hacés un laberinto con una sociedad anónima, digamos, para no identificar a nadie. Hay montones de laberintos y vos, en realidad, como persona física, terminás controlando una muy pequeña parte de la Sociedad Anónima, lo suficiente para mantener el control de la empresa y tener ingresos. Tenés que mostrar quiénes son los últimos beneficiarios de esa sociedad anónima, cuáles son las personas físicas que se benefician y dónde están. Ahora, incluso, comenzaron a transformarse, por un tema tributario, de sociedades anónimas a sociedades de responsabilidad limitada. Siguen siendo personas jurídicas con estructuras laberínticas, digamos.
Hay que pensar muy bien cómo gravarlos. No digo que no se pueda, pero es una incertidumbre que tengo. Capaz que me agarra un tributista y me dice: “es así o asá”, y se termina el asunto. Pero, bueno, tengo esa duda. Me parece que es parte de lo que tenemos que discutir.
En la Historia Económica, supongo que ha habido modelos tributarios. ¿El Impuesto al Patrimonio cuándo se instaló en la estructura?
Más o menos en la década del 60, con Pacheco Areco se instaló. Hoy se mantiene; es un impuesto que recauda bastante menos de lo que tendría que recaudar, y que en muchos casos está exonerado.
¿Sabés por qué ocurre que el Impuesto al Patrimonio no recauda tanto? O ¿cuáles son las condiciones que nos llevan a esta situación?
No soy especialista en materia tributaria, pero este tipo de impuestos son como ciegos. En el sentido de que no grava según el ingreso que tenés, sino lo que vos tenés. Entonces, ¿qué pasa? Si vos tenés un ingreso de 2 mil dólares al mes, vos gravás esos ingresos, pero no lo que sale el campo que te genera esos ingresos. Entonces, vos ahí tenés una cuestión, porque muchos sostienen que no todos los activos te generan la misma rentabilidad. O sea que no todo te genera el mismo ingreso. Y muchos dicen que lo mejor para gravar es la rentabilidad y no el patrimonio en sí mismo. Además, hay varias exoneraciones.
En el mismo artículo de Brecha, nombraste que existe una sobrerrepresentación en el sistema político, ¿por qué?
Primero, me pareció importante mencionar ese detalle porque cuando tenés los ingresos más altos, hay cosas a las que accedés más fácilmente; una de ellas es al poder político. Eso es evidente. Y en el Parlamento, en especial el Senado, al menos en el período pasado, tenés una sobrerrepresentación, sí. Salta a la vista.
Utilizaste las declaraciones juradas de la Junta de Transparencia y Ética Pública y hallaste siete senadores que pertenecían a este 1% de la población.
Sí, no son del Parlamento actual. Pero se pueden leer en el Senado. De 35 senadores, 7 tienen un patrimonio neto superior al millón de dólares; son casi el 20%. Hay una sobrerrepresentación.
¿Por qué no se publicaron los nombres?
Los casos que conté son individuales; no conté los matrimonios. Manini Ríos, Irene Moreira, Doménech de Cabildo Abierto estaban incluidos en la lista; Carmen Asiaín y Sartori del Partido Nacional, también. Entre los suplentes encontré a Batlle y a Rodrigo Blas.
