Alberto Fernández: “Ahora me parece inconcebible una Argentina enfrentada a Uruguay”

A más de dos semanas del anuncio, independientemente de las opiniones que se tengan sobre el pasado reciente y el futuro inmediato, el dato relevante es el cambio de humor social en gran parte de la comunidad argentina; hay un sentimiento esperanzador y de muchísima expectativa por la posibilidad cierta de que el gobierno de Mauricio Macri llegue a su fin.

Alberto Fernández vive en Puerto Madero, un barrio de restaurantes y edificios lujosos a la orilla del Río de La Plata, donde nadie se conoce, hace mucho más frío que en el Microcentro y prácticamente no existen los vecinos. Allí lo esperamos mientras llegaba del Instituto Patria, el lugar donde la expresidenta tiene sus oficinas. Instantes antes habían decidido la fórmula para la provincia de Buenos Aires, integrada por el exministro de economía Axel Kicillof y la intendenta del partido de La Matanza, Verónica Magario.

Fuimos con la periodista argentina Cynthia García, que es nuestra corresponsal en Buenos Aires, edita un conocido blog que se llama La García y produce el programa de radio que conduce Víctor Hugo Morales.

En el departamento de Fernández, nos recibió Fabiola Yáñez, su compañera, y Dylan, el perro collie de dos años y medio que tiene cuenta propia en Facebook y ya es una celebridad.

El novel candidato a presidente nos convida con un café y luego de conversar unos minutos nos invita a comenzar la entrevista que habíamos programado con pocas horas de anticipación.

 

Alberto Grille: Leo que te sorprendió mucho la decisión de Cristina. A los uruguayos nos sorprendió también.

 

Alberto Fernández: Sí, me sorprendió. Cristina está en condiciones de ir a la elección y de ganarla. La verdad es que desde que yo me reencontré con el,a trabajé mucho para que Cristina recuperara esa posibilidad. Después de estar muchos años sin hablar, diez años exactamente, yo la vi cuando ella terminaba de perder la elección en la provincia de Buenos Aires, en diciembre de 2017.

Las primeras charlas fueron de reencuentro entre dos amigos y después le propuse organizarnos para recuperar su posición política que había quedado lastimada, como cualquier persona que pierde una elección. Y la verdad yo tenía una enorme alegría porque un año y medio después Cristina estaba absolutamente en carrera. Sentía que podía llegar y podía dar la pelea. Le decía: “Cristina, si nos dan una oportunidad más, solo podemos hacer todo bien”; yo tenía ese entusiasmo. Y de repente me salió con esto.

Me llamó una tarde de miércoles, echó a todos sus secretarios, me encerró en el living de la casa de su hija y me dijo: “Estuve pensando, lo pensé mucho, el país ahora necesita alguien que genere ese diálogo que vos generás y que pueda hablar con todos y creo que es tu tiempo. Creo que vos tenés que ser el candidato a presidente”. La miré con cara de… en el acto leyó mi cara y me dijo: “Y yo te voy a acompañar como vicepresidenta”. Ahí me sentí más aliviado porque la discusión sobre esta propuesta parecía imposible. Uno no puede descuidar lo que es Cristina, lo que representa, y eso me dio cierto alivio.

 

AG: Tu designación supone reflexiones, al menos, y tal vez autocríticas.

 

AF: Muchas veces me dicen que Cristina no es autocrítica. Respondo que me propuso a mí ser candidato a presidente de su espacio. ¿Qué más autocrítica quieren? Mirá que yo he cuestionado mucho a Cristina por su soberbia, pero la verdad es que me ha dado una lección de “no soberbia” impresionante.

 

Cynthia García: ¿Vos hacés una autocrítica de tus críticas a Cristina?

 

AF: Mis críticas siempre fueron de naturaleza política. Nunca personales ni mucho menos. Lo que me pasaba a mí cuando la criticaba a Cristina es que me encontraba del lado de los tipos que la criticaban y yo no quería estar al lado de esos tipos. Eso me hacía mucho daño, me hacía sentir muy mal.

Mis críticas fueron honestas y en alguna medida razonables. Puede sonar altanero ahora, pero yo siento que si me hubieran escuchado, no se hubieran perdido tres, cuatro elecciones consecutivas. Lo lamentable era que mi crítica, que estaba hecha con otra vocación, quedaba asimilada a la crítica de los más crueles. La crítica que me hago es que  fue usada muchas veces por los peores enemigos de Cristina.

 

AG: Los uruguayos, aun aquellos de la izquierda que son muy cristinistas, no queremos volver a una relación con Argentina como la que hubo.

 

AF: Te confieso que lo que hizo un clic en el vínculo fue el conflicto con las pasteras. En ese momento Tabaré Vázquez era presidente y yo hice todo lo posible porque ese conflicto no escalara como escaló. Creo que los uruguayos se dieron cuenta de eso, conmigo tienen una relación distinta: con Tabaré, con Gonzalo Fernández, con Pepe, a quien quiero mucho, con Pancho Bustillo (el actual embajador uruguayo en España), que es amigo personal mío. Pero también con gente de otras fuerzas. No hablamos de política, pero con Lacalle y su mujer la pasamos espléndido. La verdad es que no me hace bien que Argentina y Uruguay tengan una mala relación.

 

AG: Tal vez, la peor insuficiencia de los gobiernos progresistas de América Latina fue no haber avanzado en la integración.

 

AF: Igual se avanzó mucho, no todo lo que hacía falta. La constitución de Unasur fue un avance enorme. Nos costó más (porque siempre nos cuesta) hacer avanzar al Mercosur porque nos castigan las asimetrías: Brasil y Argentina tienen una distancia tan enorme respecto de Paraguay y Uruguay que eso nunca es suficientemente atendido y deberíamos prestarle más atención. Ahora me parece inconcebible una Argentina enfrentada a Uruguay.

 

AG: A nosotros -los uruguayos de izquierda-  nos duele que el gobierno uruguayo se sienta más cómodo con Macri discutiendo el dragado, la aerovía o los aranceles que con el gobierno kirchnerista en Argentina.

 

AF: Hay que terminar con las divisiones. Es imposible pensar en una Argentina en la que hay dos bandos en pugna. Yo no creo en la idea de “la grieta”. Me imagino más en el juego de la cincha: esos equipos que agarran una soga y cada uno tira para su lado y gana el que logra derribar al otro. Y Argentina hace años que está jugando a eso. Y la verdad, lo que necesitamos es que todos tiremos para el mismo lado de la soga, que nadie se sienta feliz porque derribó al otro. No es posible pensar una sociedad que juega a eso. Son dos equipos en pugna y una sociedad no es eso. No se me escapa que la política siempre es contradicción de intereses. Pero cuando vos gobernás, tenés que armonizar esos intereses con criterios de justicia.

Reitero, es imposible pensar una Argentina enfrentada a Uruguay. Es conceptualmente imposible. Haré todo el esfuerzo que tenga que hacer para que recuperemos la hermandad que siempre tuvimos uruguayos y argentinos. Y si alguna vez lo que Cristina hizo fue leído de otro modo, yo estoy seguro de que no fue el ánimo de Cristina, habrá que dar vuelta la página y empezar otra vez. Pero no podemos seguir con esa disputa que alguna vez tuvimos.

 

AG: En Uruguay la lucha política es muy dura, pero, al menos por ahora, no existe “la grieta”.

 

CG: ¿Quién abrió “la grieta”? ¿Cómo creés que se construyó ese concepto?

 

AF: En América Latina, pero más en Argentina que en ningún otro lado, siempre la política partió aguas. Una vez leí un libro de Luis Alberto de Herrera, abuelo de Lacalle: La revolución libertadora en América Latina. Él planteaba que todos nuestros libertadores adhirieron a la Revolución francesa, pero algunos de ellos adhirieron más al jacobinismo que al iluminismo de Voltaire. Yo creo que los argentinos fuimos más jacobinos que iluministas. Eso es el origen de unitarios y federales, conservadores y radicales, peronistas y antiperonistas, macristas y kirchneristas. Aquel fue el origen. Esto que estamos viviendo nosotros es que aprovecharon el conflicto con el campo para armar bandos. El único que explotó esa grieta fue Macri. Lo hizo a partir de una lógica en política bastante conocida que yo llamé siempre “la política de la contradicción”, la política de dividir el mundo entre buenos y malos; y yo me paré en el bando de los buenos para castigar a los malos. A mis opositores los pongo en el bando de los malos y a partir de allí actúo. Esta política maniquea te funciona cuando los roles de buenos y malos están más o menos definidos. En “la grieta”, la definición de los buenos y malos la hicieron los medios, esa es la verdad. Los medios definieron quiénes eran los buenos y quiénes los malos. No es verdad que Cristina fue la promotora de “la grieta”. Se aprovechó un conflicto en la era de Cristina para provocar “la grieta”, constituirla y actuar en consecuencia, poniéndola a Cristina y todo lo que se parezca a ella del lado de los malos. Esa explotación de “la grieta” funciona hasta hoy, no cesó.

El otro día le comenté a un periodista de Clarín algo que después dije en TN: “Ustedes son unos fenómenos. Cuando yo criticaba a Cristina, yo era la estrella dorada de ustedes. Ahora, yo critico a Macri y me borran de todas sus páginas. No solamente me borran, me castigan”. La respuesta, tan honesta como insoportable, fue: “Lo que pasa es que ahora estás cerca de Cristina”.

 

 

AG: Lo que pasa es que algunas cosas del gobierno de Cristina, como la Ley de Medios, o la política con relación a la justicia, fueron leyes que aparentemente no fueron sostenibles políticamente. Sin embargo, hoy parecería claro que no se puede gobernar sin una reforma de la Justicia y de la prensa.

 

AF: Hay un punto donde se complotan la Justicia, el poder y los medios para avanzar contra un opositor, que es un opositor común a los tres y generar imágenes y generar daños. Lo peor de todo es que utilizan la ley para perseguirlos.

 

AG: En esas condiciones, la defensa de la democracia termina siendo una ingenuidad.

 

AF: Exactamente. Ahora, este debate yo creo que no se resolvía, como se resolvió, con la Ley de Medios. No era el instrumento para resolverlo. En Argentina esta ley sirvió para plantear este debate y esa batalla cultural claramente se ganó. Hoy, cuando leés Clarín, sabés lo que leés, y cuando leés, Página/12, sabés lo que leés. Cuando mirás C5N, sabés lo que mirás, y cuando mirás TN, sabés lo que mirás.

 

CG: ¿Para vos los medios tienen que ser un negocio? Te lo escuché decir en un reportaje hace unos días.

 

AF: ¡No! Cuando digo que los medios son un negocio, estoy describiendo una realidad y, además, estamos advirtiendo que están traficando información.

 

CG: La ley de Servicios de Comunicación Audiovisual acotaba la cantidad de licencias, ese era el quid de la cuestión, limitar licencias a los cuasimonopolios.

 

AF: Eso objetivamente no se resolvía con una ley de medios, eso se resolvía con una ley de defensa de la competencia, con la ley antimonopólica, con la ley de defensa del consumidor. Con la Ley de Medios se mezcló todo, porque estás afectando mi libertad de decir.

 

CG: La ley no regula contenidos, regulaba el espectro de las licencias.

 

AF: Relativamente.

 

CG: ¿Hay que regular la cantidad de licencias?

 

AF: Sí, es un tema que hay que regular de otro modo. Pero, incluso, después de esa ley, el grupo Clarín se hizo dueño de una telefónica. Algo no funcionó en esa ley, en los hechos algo no funcionó. Yo comparto que tenemos que multiplicar las voces. Hay que dar una respuesta a esos sectores de la sociedad civil. Soy consciente de que vivimos diez años en guerra. Y que Clarín fue parte de esa guerra. No lo digo yo, lo dijo Julio Blanck cuando dijo que hacían “periodismo de guerra”. Julio fue un amigo querido mío, un tipo con una enorme honestidad al que Clarín nunca le perdonó semejante acto de sinceridad. Pero creo que él dijo honestamente lo que veía.

Yo espero que Clarín se entere de que la guerra terminó. Todos los argentinos queremos terminar ese tiempo y el único que no se enteró fue Clarín. Parecen japoneses en la isla que siguen como si la guerra no se hubiera terminado. Y siguen haciendo las mismas cosas que ellos provocaron y de la que ellos decían ser víctimas. No estoy diciendo que demos por superado el tema, no estoy diciendo que este statu quo me gusta. No, no me gusta, es muy peligroso. Este statu quo, en el cual Clarín dice que yo soy abogado de Cristóbal López… nunca en mi vida lo defendí a Cristóbal López.

También creo que si la prensa fuera tan importante para el electorado, Cristina no podría haber llegado al punto al que llegó. Pero es muy irritante ver cómo tergiversan la verdad.

 

CG: Tal vez funciona mejor donde no está sembrada la política.

 

AF: El otro día un periodista en Animales Sueltos dijo que yo me había reunido con Magnetto [Director Ejecutivo del Grupo Clarín]. Nunca me reuní con Magnetto. Y además quiero aclarar: si algún día él quiere reunirse, lo voy a hacer, me voy a reunir con Magnetto a la vista de todo el público. Voy a ir a la cancha de River un día que juegue de local para que me vean todos hablando con Magnetto porque no tengo nada que esconder.

 

CG: Es verdad, dijeron que cenaste con Héctor Magnetto.

 

AF: Hace 11 años que no lo veo. Más allá de todas las historias que se tejieron. Nunca en mi vida volví a ver a Magnetto desde el día que me fui del gobierno. No entiendo para qué generan esa cosa truculenta de que hubo un encuentro secreto.

 

CG: Porque te están “construyendo” una nueva imagen.

 

AF: Bueno, ahí tenés la prueba.

 

CG: ¿Cómo pensás enfrentar al Alberto que te van a construir?

AF: Así, enfrentándolos, diciendo. Porque es la única posibilidad que me queda. Porque cuando mienten, la única posibilidad es desmentirlos; no me queda otra.

Lo que sí, yo ahí tengo una diferencia con Cristina con lo que hizo durante mucho tiempo. Yo soy de los que creen que el que calla otorga, yo no voy a otorgarles nada.

 

CG: ¿Cómo imaginás la región?

 

AF: Hay que reconstruirla, la región quedó desguazada. Entre Macri, Bolsonaro, Piñera… El otro día estuve con Samper. Hay que reconstruir Unasur. La región sigue siendo nuestro universo. Y más allá de los gobiernos de turno en cada país, nosotros tenemos que hacer el enorme esfuerzo por la región. Porque, además, nos conviene. Es lo mejor que nos puede pasar.

 

AG: Si existiera Unasur, la situación de Venezuela sería completamente distinta.

 

AF: Claro. Además, con esa teoría de que el progresismo se retiró, yo no estoy tan de acuerdo. Tenés ejemplos como el de México o el de Uruguay, donde el progresismo sigue gobernando. La Bolivia de Evo terminó siendo el país que más sostuvo el progresismo.

Uno de los errores que cometimos es no haber cambiado las estructuras económicas de nuestros países. Nosotros tuvimos una época de bonanza, con la soja, con el hierro, con el cobre. Nuestros Estados se volvieron más sólidos económicamente e hicimos una mejor redistribución. Pero no cambiamos las estructuras económicas. Hubo un solo país en el continente que lo hizo y fue Bolivia. Es cierto que fue muy fácil cambiar las estructuras económicas de Bolivia porque con nacionalizar el petróleo y los hidrocarburos alcanzó, eso es más difícil de hacer en Argentina.

 

CG: Bolivia reformó su Constitución.

 

AF: Además. Igual yo creo que nuestro problema no está en la Constitución, está en la estructura económica de nuestro país.

 

CG: ¿No pensás en una reforma constitucional?

 

AF: ¿Vos creés que el gobierno de Néstor fue bueno?

CG: Sí.

 

AF: Lo hicimos con esta Constitución. No es la Constitución el problema. El problema es otro. Es que en algún momento se nos vuelven insuficientes las políticas.

 

CG: Los gobiernos de Néstor y Cristina fueron buenos, pero fue fácil desarmar lo hecho.

 

AF: Es posible cambiar las estructuras económicas con esta Constitución. Yo veo que en los años de Cristina -y por políticas del entonces secretario de Comercio, Guillermo Moreno- se terminaron generando fuertes concentraciones en la economía. La industria láctea desapareció, desaparecieron 27.000 tambos y se concentraron en dos o tres usinas lácteas. Y la comercialización en grandes supermercados fue algo que se promovió y fue un error garrafal. Y nosotros no hemos desarrollado industrias vinculadas a la explotación del silicio o del litio.

Tendríamos que darnos un plan de desarrollo industrial que tenga una inteligencia distinta. Seguimos pendientes del campo y lo que la soja produce. Entiendo que el campo es 10 por ciento del PIB y no quiero desaprovecharlo de ningún modo, no quiero maltratarlo, pero el secreto es ver cómo le agregamos valor. El campo cada vez da menos trabajo.

 

CG: ¿Esa es tu preocupación?

 

AF: Sí, absolutamente. Porque si no, vamos a repetir la experiencia. Tendremos una época de bonanza económica, llenaremos las arcas del Estado y distribuiremos bien. Pero la verdad es que ese no es el camino.

 

CG: ¿Qué creés que es lo primero que hay que hacer en términos de la urgencia en la que está Argentina?

 

AF: Tenemos que cambiar la lógica del gobierno de Macri. Macri ahora festeja que tiene 3 por ciento de inflación mensual y sigue creyendo que el problema es monetario. No es monetario el problema. El problema, entre otros, es que la economía se ha concentrado y los formadores de precios de productos elementales están fuertemente concentrados. Está concentrado el sector lácteo, el sector alimenticio, está concentrado el sector de comercialización con los hipermercados. Hasta el Fondo Monetario dice que hay que empezar a ver si ahí no esta la causa de la inflación. Y Macri insiste en que el problema es monetario, paga tasas de 70 por ciento, cada vez peor estamos. Si nosotros no cambiamos drásticamente esa lógica, estamos condenados.

 

AG: Cuando decís “Macri”, ¿es él o te referís al equipo económico?

 

AF: No, es Macri. Todo lo que nos está pasando es culpa de Macri.

El capitalismo solo funciona si la gente consume. Cristina se fue dejando un PIB de 600.000 millones de dólares y nuestro PIB hoy es la mitad, 300.000 millones.

Hace poco, cuando fuimos al acto de Merlo, me impresionaba porque Cristina hablaba y la gente de atrás gritaba “no tenemos comida”. Es muy impresionante.

 

CG: ¿Dar de comer es una decisión política?

 

AF: Sí. Cuando a mí me dicen que en Argentina producimos alimento para 400.000 millones de personas y acá la gente tiene hambre, yo no lo entiendo. ¡Algo está mal!

La deuda es el peor castigo que nos deja Macri. Es el peor daño que nos ha hecho. Argentina tiene periódicamente un problema que es que la demanda de dólares no logra ser cubierta con los dólares que tenemos. Y la realidad es que eso tiene que ver un poco con la forma en que funciona nuestro comercio exterior y un poco porque los argentinos, a partir de la inflación, debemos ser el único país del mundo que ahorra en dólares. Esto genera (dicho socarronamente) una suerte de nuevo derecho humano, que es el derecho humano a comprar dólares. Cuando este problema le ocurrió a Cristina, ella puso el cepo. No fue una buena idea porque sacó inversiones, anuló la inversión externa, porque nadie viene a invertir si no le dejás llevar la plata.

A Macri, cuando le pasó, lo resolvió tomando deuda y fue peor el remedio que la enfermedad. Cuando vos mirás cómo lo resolvió Macri y el costo para Argentina, añorás el cepo.

La verdad es que no es que uno cree que el cepo es una buena medida. Hizo mucho menos daño que la solución que encontró Macri. Macri recibió un país cuya deuda era 38 por ciento del PIB y hoy la deuda 100 por ciento del PIB.

 

CG: ¿La deuda externa es impagable?

 

AF: En los términos actuales, sí. Pero tendremos que agudizar el ingenio a ver cómo lo pagamos. Tenemos dos desafíos: el primero es ver cómo nosotros generamos dólares para pagar semejante deuda y ahí tendremos que hablar con los acreedores porque por mucho que queramos, no tenemos los dólares para pagarlo. Es un serio problema que tenemos que afrontar. Y tenemos que resolverlo porque lo que no podemos es decir fácilmente que caemos en default. Eso es un costo enorme. No lo podemos hacer.

Y el segundo problema que tenemos como fuerza política que somos es que no le podemos seguir exigiendo más a la gente. No podemos.

Se le ha hecho daño a un sector social muy importante. Pensá que Macri a fin de año nos va a dejar 40 por ciento de pobreza, cuando recibió una pobreza de 29 por ciento según la Universidad Católica Argentina, y de 26 por ciento según un estudio del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet).

 

CG: En otras entrevistas hablaste de las estructuras judiciales y de revisar lo que han hecho algunos jueces.

 

AF: No sé por qué se ofenden tanto los jueces. Todos deben responder por sus actos de gobierno. ¿Por qué los jueces no? ¿Por qué se ofenden? Cuando digo que van a tener que responder por lo que han hecho, es porque han escrito disparates jurídicos.

 

CG: ¿Creés que en Argentina hay presos políticos? ¿Gente que está mal detenida?

 

AF: Está lleno de detenciones arbitrarias. No tienen justificación legal. Me cuesta decir que hay presos políticos, solo porque no hay una causa política.

 

CG: Milagro Sala, por ejemplo.

 

AF: Milagro Sala es una detenida arbitraria. Lo que pasa es que todas las detenciones arbitrarias son detenciones de opositores, entonces ahí están los motivos políticos. La primera fue Milagro, por quien yo he pedido siempre su libertad. Después hay muchos otros, el caso de Boudou, por ejemplo. Es cierto que tiene una condena de primera instancia. Pero un juez de casación dijo que como había una sentencia de primera instancia, era necesario que entendiéramos que esa sentencia “genera presunción de culpabilidad”. Yo soy profesor de derecho penal. Si un alumno dice algo así, lo bocho. Esto lo dijo un juez de casación que se llama Geminiani. Y no lo estoy condicionando al juez.

Julián Ercolini dice que Cristina es responsable penalmente porque mandó un presupuesto al Congreso Nacional con obras para Santa Cruz. Y después que el Congreso las aprobó, ella promulgó las leyes. ¿Cuál es el delito en eso? ¿Ahora qué quieren que diga? ¿Que no tengan que explicar eso? Tienen que explicar eso.

 

CG: ¿Cómo te definís ideológicamente?

 

AF: En términos de derechos individuales, yo soy un liberal. Creo en las libertades, los derechos de las minorías. Rescato mucho lo que hizo Cristina en el primer gobierno. Para mí fue el gobierno más progresista que tuvo Argentina. Ahí es donde está el voto joven: identidad de género, matrimonio igualitario, muerte digna.

En materia económica, soy un heterodoxo progresista. Cada problema tiene una solución distinta y no hay que aferrarse a una sola. Danilo Astori me lo dijo una vez. Es lo que hicimos con Néstor. No impedimos la entrada de capitales financieros a Argentina. Lo que sí impedimos fue que se vuelvan “golondrinas”.

Estoy pensando con Miguel Pesce en un proyecto, que es de él, para reconstituir el mercado de capitales en Argentina, trayendo el dinero del exterior y dando posibilidad de que vengan. Sería una repatriación de capitales en términos productivos.

Lo peor que hizo Macri es que no hizo absolutamente nada para generar confianza en el mercado interno.

Yo soy peronista.

 

AG: Eso no es nada. Hizo cosas peores.

 

AF: Eso es todo.