«Me preocupa que la política se transforme en un show de entretenimiento para la TV»

¿Cuál es tu lectura de lo que sucedió en Villa Española? Más allá de lo reglamentario y estatutario, ¿hubo un apriete mafioso? ¿Se ensañaron con Villa Española por su construcción social barrial y su defensa de la causa de Madres y Familiares?

Es un tema que he estado siguiendo con enorme preocupación, que también está alimentada por la cercanía de mi familia con el club desde hace décadas. Si bien por entonces era distinto al actual Villa Española que conocemos en estos últimos años, ya tenía algunos brotes de arraigo popular, social y barrial.

Aquel club yo lo conocí por los cuentos de mi tío abuelo Pocholo -Fernando Casartelli-, que militaba mucho a nivel barrial, me transmitió la historia y el cariño por el club desde un lugar muy entrañable. Él era como un historiador vocacional del barrio. Por él es que unos cuantos primos y toda una rama de mi familia se hicieron hinchas de Villa Española. Por eso todo esto que sucedió me toca desde el plano afectivo. Pero también hago mi propia lectura política y lo he seguido periodísticamente porque el tema se instaló en las primeras planas como nunca antes había estado Villa Española. Y no solamente en los espacios deportivos, sino de información nacional. Desde lo estrictamente formal, según lo que dijeron las autoridades, la intervención se funda en cuatro grandes aspectos: elecciones que se postergaron en el tiempo, algunas decisiones de asamblea que supuestamente no se habrían ejecutado, un tema vinculado a una comisión fiscal y por último, los posicionamientos políticos del club. En los tres primeros rubros yo no tengo dudas de que puede haber existido algún tipo de irregularidad. Ahora, no creo que sea muy distinta a las que también hay en otros clubes de similar rango. Me refiero a clubes de barrio, muy humildes, con pocos recursos, con un grupito muy reducido de gente que saca a flote las cosas todos los días. Y me imagino que las posibles irregularidades cotidianas formales que se encontraron, son mucho menores a otras que ya existieron antes en el mismo club, unos años atrás, cuando gobernaba otra directiva. Aparentemente, ahora hay denuncia y antes no la hubo. Eso explica el Ministerio de Educación y Cultura y está bien que se les brinden garantías a todos. De todos modos, me hace un poco de ruido, que si somos tan puntillosos para controlar que durante unos meses no se cumplió con determinado requisito, no haya un rol más activo de salir a buscar todos los problemas similares o más graves que hay al mismo tiempo en otros lados. Y si no se trata a todos los clubes con la misma vara y el que termina pagando el precio más alto de una sanción o como se la defina es justo el club que logró abrir caminos y romper prejuicios y límites, ahora si nos metemos en lo político. Que no es político partidario, pero es político. Entonces ahí es donde me parece que asoma el mar de fondo -ya que estamos hablando de clubes- y naturalmente surgen dudas que lo político no tenga nada que ver con la actuación oficial, según declaró el ministro. Pero creo que sí está muy metido en la discusión.

Fue el ministro Da Silveira el que colocó el tema de las firmas contra la LUC -por parte del plantel de Villa Española- como parte de la contextualización.

Sí. Pero en cuanto a declaraciones del ministro hay una noticia buena y una mala. La buena es que el propio ministro aclaró que lo político de este caso no tenía que ver con las posturas vinculadas a los derechos humanos y el reclamo de verdad y justicia. Es notorio que Villa Española se ha embanderado con esa y con otras causas, por ejemplo la diversidad. Menos mal que se hizo esa aclaración porque sería un pésimo mensaje que penalicen a un club por reclamar verdad y justicia en un país que -mal o bien- ha decidido que eso sea una política de Estado. A punto tal que tenemos una Secretaría de Derechos Humanos para el Pasado Reciente que funciona en la órbita de Presidencia de la República y eso atraviesa los distintos gobiernos. La búsqueda de personas desaparecidas en dependencias militares y en otras, se mantiene en el tiempo también con este gobierno. Por lo tanto, si se hubiera sancionado a un club por ese motivo creo habría sido un profundo error político del gobierno. Luego vino todo lo demás, muy preocupante y las menciones a la LUC, a las firmas. Villa Española aclaró que de ninguna manera se sancionó a ningún jugador por no firmar; lo segundo que se aclaró es que esas iniciativas se dieron en torno al plantel pero no desde el club. Lo otro que se aclaró es que nada de eso sucedió en las instalaciones del club sino en una cancha alquilada para una práctica. Y lógicamente tenían el equipo deportivo puesto porque habían ido a entrenar. ¿Acaso está mal que un obrero firme en una fábrica? Porque eso se ha hecho toda la vida en este país. Y por último no quiero dejar de mencionar que en los últimos tiempos hubo un clima muy pesado que se pudo ver contra la directiva. Un clima muy espeso reproduciendo procedimientos que se han visto en otros clubes en los últimos años, con vínculos claros con centros de poder muy fuertes del fútbol. Hay una sintonía muy notoria entre algunos exdirigentes y el interés de Tenfield, por ejemplo, en un tiempo en el que la Asociación Uruguaya de Fútbol cambió la ecuación de poder. Tenfield sigue teniendo mucho poder, pero no el que tenía antes. Ahora el mapa político está un poco más equilibrado. Y en estos últimos años Villa Española se colocaba más cercana al Ejecutivo que a Tenfield. Y eso es parte fundamental para entender lo que está pasando. Y por supuesto no quiero decir que el MEC le esté haciendo un mandado a Tenfield. Sería una acusación muy gruesa y no tengo pruebas de ello. Pero lo que sí creo es que hay una estrategia de quiénes quieren “recuperar” a Villa Española, que es ir por todas las vías: por la pesada en la cortita y por la formalidad, que al fin y al cabo, buenos abogados se consiguen muy fácil con plata.

Estamos en un contexto político que penaliza la disidencia. Y Villa Española y su proceso social, barrial y cultural parecen ser un chivo expiatorio ideal para silenciar voces. ¿Cómo lo ves vos?

A mí me preocupa el contexto. Claramente, lo que sucedió en la cancha de Progreso cuando se realizó un operativo para buscar camisetas o algo alusivo a la LUC es un antecedente que marcó un territorio. Creo que hay una línea muy fina entre tener una fuerza de seguridad atenta, que cumpla con su tarea y una fuerza de seguridad que intimide y que eventualmente vulnere derechos. O incluso que caiga más frecuentemente en abusos -que siempre existieron- pero que ahora se están dando con mayor frecuencia y eso lo sabemos gracias a la muy valiosa tarea de recopilación que ha hecho una cantidad de personas.

¿Crees que es básicamente un tema del Ministerio del Interior? ¿No hay un clima persecutorio a periodistas, docentes y académicos? ¿No se hostiga a los sindicatos? ¿No hay un notorio clima represivo en el Parlamento, con advertencias, gritos, cortes de micrófono, amenazas, cuestionamientos a remeras de DDHH? ¿No hay un clima que excede lo estrictamente represivo policíaco?

Bueno, puntualicemos. Con respecto a la Policía eso que pasa yo creo que tiene que ver con el efecto de un discurso, que es más punitivista que el que había antes. Ese discurso punitivista nunca dejó de estar en este país, ni siquiera en los gobiernos anteriores, pero creo que a partir del 1° de marzo de 2020 tomó más fuerza. Y hubo hasta puestas en escena, ¿no? A pocas horas de haber asumido el nuevo gobierno hubo una puesta en escena del presidente de la República con el primer ministro del Interior, Jorge Larrañaga y todos los jefes de Policía juntos. De arranque hubo un mensaje muy claro que yo creo que ha desatado a las fuerzas más conservadoras de la Policía. No tengo elementos para decir que sean la mayoría, pero muchas de ellas vienen arrastrando el deterioro cultural hacia adentro que generó la dictadura. Después, yendo al fondo de la pregunta, yo creo que el episodio de la remera «Todos Somos Familiares» en el Parlamento, es una síntesis del clima de polarización política creciente. Y que -evidentemente- hay gente que incentiva para obtener cierto rédito político. Hay algunas de esas personas vinculadas al gobierno o alineadas con el oficialismo. Y este es uno de los grandes desafíos de este tiempo. Pero ojo que desde la oposición también encuentro respuestas desmedidas a esas actitudes. Supongo que ser oficialismo te coloca en un lugar de mayor responsabilidad a la hora de intentar bajar la pelota y descomprimir ese clima. Puntualmente, lo que pasó en el Parlamento con la actitud de la vicepresidenta Beatriz Argimón me pareció absolutamente innecesaria, desmedida, agresiva y además provino de una legisladora que -desde hace muchos años- está asociada a cierto nivel de diálogo, algo que otras personas no lo tienen. Por tanto, la síntesis que hago es que sí, hay muchas de estas cosas que están mal y que desde todos los espacios posibles se deberían extremar los esfuerzos para desterrar estos discursos que son muy negativos para la sociedad.

¿Y cómo se reconstruye el clima de convivencia, respeto, debate de ideas, en un escenario como el actual de tanta polarización?

Esto amerita muchas lecturas, pero lo primero que pienso es que esa polarización a nivel de redes, por ejemplo, es distinta. Todo lo que nos decimos en las redes luego no lo sostenemos personalmente. Pero está claro que hay una polarización política mayor que en años recientes.

Hemos visto episodios de violencia política en el Parlamento, en las redes, en los medios, persecución sindical. ¿Crees que es importante marcar los matices y las diferencias de cada espacio?

En cierta medida sí. Es notorio que hay un clima general de discusión que se ha deteriorado producto de las nuevas formas de comunicarnos que tenemos, que antes no existían. Y en esos ámbitos de las redes se van generando desgastes. Más allá de eso, a mí no me gusta hablar de que tenemos una grieta. Porque vivo en un país en el que hubo doce años de dictadura y sé que en nuestra historia no tan lejana tuvimos que vivir dificultades políticas mucho mayores que las actuales.

Y que actualmente hay un 30% que no tendría problemas en que volviera una dictadura…

Sí, claro, pero yo creo que ese 30%, más o menos, siempre existió. Recordemos la victoria del No en 1980; casi la mitad de la población votó por el Sí a la Constitución que impulsaban los militares y ya llevábamos siete años de dictadura. Y desde fines de los 60 comenzó a implementarse en nuestro país una política de agresión por parte del Estado a buena parte de la sociedad. Por eso en términos de “grieta” creo que hoy tenemos una parte de la población -que no creo sea mayoritaria- a la que claramente no le importa preservar la democracia, ni el diálogo, ni la convivencia pacífica. Pero no es la mayoría. Ni siquiera en Argentina, que es de donde tomamos el término, creo que se debería hablar de una grieta porque si repasamos la historia del siglo XX, Argentina está llena de golpes de Estado y episodios traumáticos. En cambio, de 1983 para acá, la realidad ha sido muy distinta. Por tanto, no comparto esa forma de espectacularizar los fenómenos políticos a través de la comunicación, que instala términos como el de “la grieta”.

Precisamente la política se ha instalado en los grandes medios desde un lugar de show mediático, de alaridos, gritos y descalificaciones y donde la lógica del rating parece marcar la agenda país. ¿Cómo observas ese «periodismo político histérico»?

Ahí hay una clave de este tiempo: parece que para que la política nos importe la tenemos que transformar en un show, colocarla dentro de programas de entretenimiento.

Una degradación de la política, llevarla a la cloaca.

Algo de ese estilo. Y después tenemos el fenómeno del panelismo. Esto de hacer paneles en programas televisivos, que son intercambios de opiniones de personas, algo más parecido a una especie de televisión radial. Pero con niveles de argumentación y de intercambio muy agresivo. Y todo eso derrama en la gente y yo creo que contribuye a deteriorar ese clima de tolerancia y diálogo que tenemos que cuidar. No olvidemos que vivimos en un país donde los canales de diálogo son mayores que el promedio de la región. Incluso desde las formas, porque acá los partidos de oposición siempre integran las empresas públicas con un rol de contralor muy importante. Y yo creo que esas son las cosas que hay que preservar.

Históricamente los medios han justificados que ponen “lo que la gente pide”. En los 90 eran “tetas y culos” y ahora gritos, insultos y descalificaciones políticas. ¿Cómo hacen ustedes en TV Ciudad para mantenerse fieles a otros parámetros de calidad -y especialmente en un informativo- en un ecosistema tan áspero como el actual?

En mi caso trato de evitar que caigamos en la noticia que se centra en el intercambio de las descalificaciones, lo cual no es sencillo porque eso ocurre cada vez más y se da cierto acostumbramiento. Y hasta corremos el riesgo de hacer algo que a mucha gente le resulte aburrido o poco interesante. O incluso peor, que lleve a mucha gente a sentir que no estás tratando las noticias del día, porque si el escándalo se instaló como un hecho noticioso, aunque a vos te parezca que no amerita estar ahí, de todos modos pasa a tener un peso en la opinión pública. Y un sector creciente de gente demanda que ese escándalo esté. Esa es una discusión apasionante y lo mejor es que no tenemos fórmulas matemáticas, es una discusión continúa, un terreno de subjetividades en el que creo que del lado de quienes tenemos una mirada crítica, hoy hay menos gente que la que hubo en otros tiempos. Lamentablemente, se va imponiendo y va ganando espacio esa lógica del show y la descalificación. Y es algo que nos somete a prueba todos los días, no es sencillo, no hay una receta para eso, simplemente cuando encuentro márgenes para decir que puede haber otra forma de decir las cosas, trato de plantearlo, pero insisto que es difícil ir contra algo que se instala porque a la agenda la hacen los medios pero también después la termina haciendo la voluntad de la gente que se acostumbra a consumir determinadas cosas en los medios. Y allí pararse desde la inamovilidad del “no me muevo de mis convicciones ni un milímetro” te pone en riesgo de quedarte al margen. Entonces el gran dilema es cómo hacemos para defender una mirada crítica sin condenaros a la falta de audiencia.

¿Ustedes se sienten observados bajo una lupa distinta? Porque hay voces del gobierno nacional que machacan con que TV Ciudad es un comité de base televisivo o el tentáculo mediático del FA. A la hora del trabajo profesional de las agendas y en las reuniones de producción, ¿esos comentarios inciden? ¿Se sienten bajo sospecha? ¿Hay riesgo de autocensura?

Bueno, diría que no en ese sentido de una lupa distinta. Me parece que el canal es más mirado que antes, y eso -entre otros factores- se debe a que desde hace siete años es un canal abierto. Desde entonces, se fueron sumando las políticas de todas las administraciones que vinieron y lograron instalar a TV Ciudad en un lugar de mayor disputa con la televisión abierta tradicional. Eso naturalmente hace que te miren más y eso incluye los distintos sentidos de la expresión: que te mire más gente, que le llegues a más gente, pero al mismo tiempo que te miren con mayor ojo crítico porque eso es lo que genera la masividad. Uno se expone más. En cuanto a la otra parte de la pregunta, no creo o al menos yo no siento que en el día a día trabajemos bajo hostigamiento o cosas por el estilo. Pero está claro que ese aumento de las miradas ha generado que desde algunos ámbitos nos observen distinto y hay quienes ponen arriba de la mesa la discusión sobre la existencia misma del canal. Es decir, hay quienes cuestionan la existencia del canal y eso lo colocan a partir del Presupuesto. Los argumentos son típicos: si se gasta tanto por año en el canal, eso mismo se podría destinar a otras cosas. Yo creo que todo es discutible y por supuesto que también es discutible la existencia de medios públicos. Mi postura personal es que son imprescindibles. Y también que esa discusión tienen derecho a plantearla quienes así lo entiendan necesario. Eso se da solo en Montevideo y no en relación a otros gobiernos o con los medios públicos del Estado. Pero yendo al fondo, creo que está bien que la Intendencia de Montevideo además de cumplir con las funciones básica de toda intendencia, la limpieza de la ciudad, el alumbrado, el bacheo, el saneamiento -cabe mencionar que en el caso del saneamiento es la única intendencia que lo hace ya que en el resto del país se canaliza a través de OSE-, pero además de eso tiene una cantidad de servicios que escapan de lo esencial. Y que los ha tenido desde siempre. La Intendencia de Montevideo tiene la Orquesta Filarmónica de Montevideo, la Banda Sinfónica de Montevideo, tiene un sistema de salas teatrales, tiene el Centro de Fotografía, y una cantidad de dispositivos y servicios que están asociados a la cultura y que gozan de mucho prestigio. Y nunca he escuchado a nadie -políticamente hablando- que diga que hay que disolverlos o que no deberían existir. Y yo entiendo que la existencia de un canal de televisión es parte de esa diversificación que -entre otras cosas- se debe a que es la intendencia de un departamento donde vive la mitad del país. Y eso también genera espacios, márgenes y posibilidades que no las tienen posiblemente otras intendencias del país.

Además en materia de comunicación me parece fundamental que, además de la iniciativa privada, exista la pública. Yo concedo que la iniciativa pública en la comunicación tiene el desafío de la gobernanza, pero también es importante que problematicemos cuánto pesa el control del mercado sobre la comunicación privada. Entonces quizás por eso mismo es importante que haya por lo menos dos sistemas de comunicación, y después discutamos cómo podemos mejorar las gobernanzas. Yo creo que hay mucho para avanzar en eso.

¿Nos gobierna una agencia de publicidad?

Los artistas -como Ronsencof- tienen la capacidad y creatividad de llegarle a la gente con una frase ingeniosa para decir algo que al resto nos puede llevar horas. Pero como todas las frases cortas que hablan de algo complejo si uno se queda solo con ella y no profundiza un poco más corre el riesgo de hacer un análisis incompleto. En este caso nada menos que de cómo comunica un gobierno. Está claro que no nos gobierna una agencia de publicidad, pero sí tenemos el gobierno que más profundamente ha trabajado su estrategia de comunicación posiblemente en la historia nacional.

La idea de una agencia de publicidad también está asociada a cierto cinismo de venderle al público lo que sea y como sea. El engaño está casi incorporado en la publicidad que todo lo disfraza de felicidad.

Yo tengo la impresión de que este gobierno calcula muy fríamente qué decir y cómo decirlo. En ese plano, tiene un trabajo mucho más fino que el de gobiernos anteriores, más ordenado. Y en cuanto a lo de hablar o no de ciertos temas de acuerdo a si le resultan favorables ante la opinión pública, lo han hecho todos los gobiernos. Otro aspecto interesante, el gobierno maneja un altísimo grado de inteligencia en el vínculo con los periodistas. Algo que no sucedió con los gobiernos anteriores. Para un periodista es muy importante que cuando le hace una consulta por WhatsApp a un jerarca, alguien del otro lado le diga algo. Tengo la impresión de que en los gobiernos anteriores, quizás por la mirada crítica que la izquierda ha tenido tradicionalmente sobre los medios dominantes, en particular los privados, había una postura muy a la defensiva que se profundizó luego de unos primeros diez años de gobiernos exitosos. Y esos buenos resultados de los dos primeros gobiernos de la izquierda, posiblemente la llevaron a subestimar la comunicación. Recordemos que casi no se realizaban conferencias de prensa. Y de pronto llega un gobierno con otro paradigma y esto cambió las reglas de juego. Además, este es un gobierno integrado por gente más joven, con otros vínculos con las nuevas tecnologías y es un gobierno de partidos históricamente más cercanos a las grandes empresas de comunicación, un elemento que no se puede omitir.

¿Qué pensas del rol del Pit-Cnt como actor social del país?

El Pit-Cnt, el movimiento sindical, es una herramienta fundamental para la defensa de los derechos de sectores de la población asalariados -en este caso- que son mayoritarios, pero que en general han sido los más desfavorecidos, si nos guiamos por la división trabajo capital. De modo que es absolutamente fundamental que siga habiendo un movimiento sindical potente y que mantenga sus decisiones a través de la unidad. Por más que eso genere dolores de cabeza y obligue a discutir, y volver a discutir, y aunque después las decisiones no le gusten a todo el mundo, que se siga construyendo la unidad. Las discusiones y controversias está bueno que se den en la medida que se lauda un tema y luego se mantiene la unidad. Me parece que ahí hay un diferencial del Pit-Cnt, y es la unidad que ha logrado construir a lo largo de su historia. Es un rasgo distintivo de este movimiento sindical.

¿El maestro Tabárez?

Tabárez es un salto de calidad en términos históricos de nuestras selecciones nacionales. Y todo lo que se construya en adelante -ya sin cuestionar si estuvo bien o mal que se terminara el ciclo como se terminó porque en definitiva algún día de todos modos se iba a terminar- en buena medida se va a deber a lo que él dejó hecho. Esto no es quitarle mérito a quienes vengan, lo que digo es que dejó una estructura sobre la que se construyen cosas que antes de que él llegara no se podían construir.

¿Cómo es tu pareja, tu compañero?

Jaime es un divino, es un tipo lleno de amor que escucha y te entiende. Está lleno de amor por la naturaleza, por las personas, muy querido por sus amigos y sus amigas, que le encanta andar por la vida descalzo con los pies en el barro, trabajar en la huerta, hacer artesanías, tiene mirada artística y tiene una cosa que es maravillosa y es que si bien no tiene ni por asomo la vocación que tengo yo, entiende perfectamente todos los temas que a mí me interesan cuando se los planteo. Y al mismo tiempo, hace que los temas que son de su interés me importen a mí.

Qué tipo crack.

Muy crack.