¿Que pasó para que te animaras a dar este paso, para salir de tu rol como dirigente obrero -tal vez el más importante que tiene nuestro país- y ser candidato a presidente?
Hubo un puñado de compañeros y compañeras muy insistentes. Teníamos amplio consenso en un movimiento que se llamó primero “En clave de FA”, que convocó a frenteamplistas independientes de distintos lugares, y que intentaba poner en discusión elementos estratégicos. Habíamos llegado a tres conclusiones: sobre la necesidad de profundizar más en la izquierda, sobre el grado de restauración neoliberal y cuánto nos condiciona, nos desafía y nos interpela el grado de restauración neoliberal para alcanzar el gobierno y para sostenerlo después. No es ilógico plantearte que vamos a un gobierno en el que -una vez que se conquiste- las tensiones y las presiones a las que va a estar sometido serán mucho mayores que las que pudieron existir en 2004, en 2009 o en 2014. Hay que tratar de calibrar y mirar un conjunto de cosas a la vez. Hay que mirar las dificultades en las rondas de negociación salarial, mirar los atentados a los locales, mirar los movimientos sociales de carácter conservador, que en muchos casos expresan el problema de los sectores conservadores. Hay que mirar cómo se forma un caldo de cultivo para determinado alejamiento de la sociedad con la política -alejamiento que siempre es funcional a que avancen las propuestas más conservadoras-, mirar cómo la derecha está colocando arriba de la mesa el tema de la militarización de la sociedad, de los allanamientos nocturnos, sin que se les caiga nada, o de la cadena perpetua. Hay que mirar, en materia de empresas públicas, cómo plantean la privatización lisa y llana sin demasiado problema. Hoy hay una derecha que, a diferencia de períodos anteriores en los que disimulaba su discurso, es más dura y sale con el planteo de Margaret Thatcher en los 70, cuando decía “¿Quién gobierna Inglaterra? O los mineros o nosotros”. Y entonces salen diciendo que tienen mucho poder los sindicatos; salen con un planteo mucho más descarnado. Yo creo que lo hacen porque se han incubado en la sociedad determinados supuestos en los que hemos fracasado nosotros, en el sentido de la cultura de izquierda, de la cultura de solidaridad, de la cultura de participación, de la cultura de sensibilidad. Eso es lo que puede explicar por qué se cuestionan las políticas sociales en Uruguay, cuando su éxito es indiscutible y hay menos pobreza y menos indigencia.
En segundo lugar, nosotros venimos constatando que después de 28 años de gobiernos en Montevideo y 13 años de gobierno nacional del FA, que han sido exitosos en las transformaciones sociales y han generado más derechos, hay un costado en el que la izquierda tiene que ser autocrítica: que es sobre el grado de sintonía entre la fuerza política, el gobierno y las fuerzas sociales. Esa articulación que es necesaria siempre pero que en momentos de tensión es imprescindible. Siempre es importante que vos tengas sintonía entre el movimiento cooperativo, el movimiento de la diversidad, los movimientos de derechos humanos, las comisiones de fomento de los barrios, la sociedad civil organizada, porque ese sujeto es el que, en definitiva, termina haciendo las transformaciones y la izquierda como instrumento político, los partidos de izquierda, con su peso, su capacidad, su diseño estratégico, sus cuadros, sus militantes y el gobierno. Nosotros creemos que el gobierno se tragó a los partidos políticos, o a buena parte de los partidos políticos y la clase política, que son los que tienen que generar la síntesis en el asentamiento o en medio del Plan Juntos, con los vecinos, en los barrios o en la academia. Quedamos con un desfasaje. Capaz que era necesario. En el primer gobierno del FA se podía entender, porque hubo que poner todos los cuadros en la gestión. Pero después, la otra parte de la construcción, si todos los cuadros están en la gestión, ¿quién organiza los partidos? ¿Quién los promueve? ¿Quién les da densidad? Creo que esto pasó de ser un mal necesario a una costumbre y cuando tenés los principales cuadros en el gobierno y no en los partidos, los partidos entran a perder pie en el debate político. Pasan a ser menos importantes. No es una opinión, es un dato. Basta ver la comparación de los datos electorales 2006-2016 en las elecciones internas del FA, la capacidad de movilización. Ahí tenemos un tema a poner en el debate: el cuarto período de gobierno necesita una articulación mucho más fina entre los partidos políticos, el FA como síntesis de esos partidos políticos -de coalición y movimiento-, su estructura, los movimientos sociales, y el gobierno. Esto no implica subordinar ninguna herramienta a otra, cada una tiene su independencia, su autonomía, sus funciones, pero hay objetivos comunes que son indiscutibles en este período. La tercera conclusión es que había una cantidad de compañeros para los cuales el reparo para mi candidatura era mi condición de obrero de la construcción. No hay antecedentes en toda América Latina y creo que en el mundo. Es decir, de un obrero de la construcción que asuma la presidencia de la República. Porque hay un estigma muy fuerte de que la doméstica, el trabajador rural y el obrero de la construcción pueden servir para todo, pero para nada que sea importante. Hay un estigma muy fuerte y que cuesta mucho romper. Pero además, en este caso, de una tradición que, junto con la tradición tupamara, es la tradición más satanizada en Uruguay: la tradición comunista y la tradición tupamara en Uruguay son dos de las más estigmatizadas.
De hecho, las publicaciones que hicieron en estos días en las redes sociales alguno de los precandidatos de otros partidos -como Pablo Mieres o Ernesto Talvi- señalaban que al congreso del FA lo gobernaban los comunistas y los tupamaros. Era el cuco
Es histórico. Pero ese es un microclima de resaca de la guerra fría que no va a ser la clave de hoy.
Ahora, el prejuicio antiobrero sí que existe.
Existe, pero también existe lo otro. Decís “bueno, eso es lo que nos guía como izquierda para acumular en esta dimensión”, cuando lo que queremos, además, es convocar a buena parte del movimiento popular.
Pero existe también dentro de la izquierda.
Sí, sí claro. Pero lo que queremos es tratar de convocar a la Academia, al movimiento popular al movimiento cooperativo, al movimiento de la diversidad. Y muchos compañeros lo que reconocen es que en todos esos terrenos venimos de una experiencia social que tiene vínculos. Que tiene vínculo porque tiene 150 talleres ofreciendo teatro gratuito en los barrios desde hace muchos años, y por lo tanto tiene vínculos con los barrios a los que queremos convocar -no por visitarlos ahora en época de elecciones-, tiene vínculo porque desparramó una brigada en la que participaron más de 12.000 compañeros colocando solidaridad; tiene vínculos con la discapacidad; tiene vínculo con la Academia, porque tenemos un montón de trabajos comunes y conjuntos, desde trabajar con Humanidades para la recuperación de la memoria histórica hasta armar un centro de estudios que tiene que ver con la construcción, tiene vínculos con el método cooperativo. Entonces, lo que muchos compañeros sostuvieron es que la experiencia social de la que venís es una experiencia social que tiene estos vínculos y no los tiene que ir a buscar desesperado hoy. Ni hablar con Fucvam, con los que tenemos una relación intersocial histórica de más de 40 años. Lo que empecé a encontrar es a muchos compañeros que decían que para este desafío, para esta perspectiva, para poner estas cosas en debate, hoy la candidatura es necesaria. Nosotros somos de la tradición en la que, en teoría, tendrían que importar poco los candidatos y más la acumulación en la sociedad, más las organizaciones y más la correlación de fuerzas. Por lo tanto, el programa y la estrategia importan más que cualquier candidato. Yo sigo pensando así, pero es cierto que si no poníamos la candidatura arriba de la mesa, algunos de estos temas no sé si no estarían en debate, pero estarían con menos énfasis. No digo que los demás compañeros no lo coloquen, además sería absurdo en este escenario de peligro para las transformaciones populares en Uruguay, de peligro de restauración, hacer una campaña que intente golpear hacia adentro. Eso sería regalarse. Precisamos una campaña extremadamente unitaria, pero puede ser unitaria y ser profunda en algunos temas. Tenemos que interrogarnos cómo nos preparamos para avanzar en un escenario donde, gobierne quien gobierne, sea quien sea el candidato o la candidata que elija el FA, va a tener que lidiar con tensiones feroces de sectores en el poder. No tengo dudas de que quien esté en el gobierno, va a estar tensionado fuertemente, no sólo para que no incremente la inversión pública social, sino para que reduzca la inversión del Estado. No sólo va a estar tensionado fuertemente para que no crezcan los salarios sino para que vaya a una política salarial contractiva. Va a estar tensionado por esta situación regional: si tenés empresas en Paraguay que pagan 100 o 150 dólares por mes, evidentemente tenés una tensión que te la provoca ya no la mala intención de nadie, sino la forma de instalación en los últimos años de América Latina como una región de mano de obra barata y productora de recursos naturales por la ofensiva neoliberal. Hay una tensión muy fuerte ahí. Por lo tanto hay que defender las conquistas en esos planos, en el plano de la seguridad social, en el plano de la necesaria captación de recursos para las políticas públicas en materia fiscal, que está siendo tensionado ferozmente por los sectores en el poder. Voy a poner un ejemplo: el congreso acaba de aprobar colocar impuesto a las grandes herencias. Si miramos la experiencia de Rafael Correa en Ecuador por no haber preparado políticamente esa medida, casi pierde el gobierno ahí. Porque salieron sectores populares a los que no tocaba el impuesto a las grandes herencias a copar las calles. Alguien piensa que en Uruguay ese debate no lo vamos a tener instalado, y que no va haber sectores que den manija en que el impuesto a las grandes herencias es que perdés hasta la bicicleta y por lo tanto que se desparrama la Constitución y se viola lo más sagrado de lo sagrado. Claramente, vamos a tener esa tensión, y si no entramos a explicar ahora que, por ejemplo, en la década del 30, en el arranque de la década del 30, previo al golpe que el herrerismo da junto al riverismo con Terra, los sectores del batllismo colocaban como eje, como centro y como estrategia, la necesidad de impuestos a las grandes propiedades, impuesto a la ganadería extensiva, impuesto a la herencia de 50%. Entonces estamos recuperando algunas medidas que son de la mejor tradición del batllismo. No son de la expropiación socialista. Sin embargo, creo que si no preparamos la discusión, probablemente tengamos mayores dificultades. Todo eso implica unidad social y política.
Te insisto: una buena parte de tu campaña va a ser desarmar un prejuicio social, e incluso desarmarlo dentro de la izquierda. Y desarmarlo creo que es muy importante para la democracia. Así como es muy importante para la democracia que se desarme el prejuicio contra las mujeres, y ahora estamos viendo la posibilidad de una candidata mujer y hasta hay algunas encuestas que dicen que la sociedad vería muy bien que una mujer fuera presidenta. Este reparo ante la posibilidad de que un trabajador pueda ser presidente se observa también en la izquierda. Si miramos candidatos que ha tenido la izquierda a diferentes cargos, tenés al general Seregni, a varios profesores grado 5, muchos candidatos que vienen de la Academia, pero no tantos candidatos que vienen de la base social obrera. ¿Cómo vas a hacer para desarmar o combatir ese prejuicio que existe fundamentalmente en sectores que no son obreros, pero que también pueden existir dentro de la izquierda?
Sí, existe. Le pasó al Flaco De los Santos en Maldonado. El Flaco, que venía de la experiencia de militar en la construcción y de ser secretario general adjunto del gremio, una de las batallas que tuvo que enfrentar, sobre todo en Maldonado, que tenés sectores extremadamente conservadores era eso: ¿Vas a poner a un pintor a dirigir la intendencia? Existe ese componente. No hay duda. Y está instalado. Hay una parte que está instalada socialmente. Vos armas una comisión de fomento y si tenés un abogado o un médico en el barrio, lo elegís de presidente porque es bueno tener al abogado o al médico. Existe ese concepto de “mi hijo, el doctor” que nos acompaña. También existe un componente contrahegemónico. Yo creo que ahí Mujica sacudió un poco el tablero, y en América Latina la experiencia de Evo. Era muy difícil pensar que un dirigente sindical de los cocaleros asumiera la presidencia. Sin embargo, Bolivia tuvo 60 años de crecimiento económico cero, porque todo lo que era crecimiento económico era saqueado. Y pasó a tener un proyecto de país distinto a partir de Evo. No digo que eso sea sencillo, pero lo que sí nos pasó es que cuando empezás a discutir, hay otros compañeros y compañeras que te dicen que ese no puede ser un problema para la izquierda, ese puede ser un problema que tengamos que batallar en la sociedad, pero no lo puede tener la izquierda. La izquierda no puede esconderse atrás de ese prejuicio ahora.
¿Vos te sentís preparado?
Por lo menos no me siento menos. En este escenario de la discusión política, para dirigir este proceso, yo creo que no hay ningún compañero que haya tenido el antecedente. Por eso es tan complejo. La izquierda comete un error si intenta presentar que la alternativa es una alternativa de gestión exclusivamente. Y no es que la gestión no importe, la gestión de procesos, la gestión de resultados, la excelencia. No es que no importe, pero lo que digo es que el proceso político que enfrentamos es un proceso de una tensión muy dura y a las izquierdas siempre nos pasó que cuando tenés muchos años de crecimiento económico, y más o menos pudiste atender alguna demanda social, se entra a incubar la idea de que eso va a ser eterno. No te prepara para los puntos de inflexión. Sobran elementos como para ver que estamos en un momento de inflexión, de encrucijada, y en un momento de encrucijada si agarrás para el lado equivocado, te entrás a distanciar y eso es un problema de orientación política. Lo que precisa la izquierda es tener claridad en términos de la orientación política. Para este debate creo que es principal la claridad en el rumbo de la orientación política, de la estrategia. Me parece que tengo condiciones para esa discusión. No menos que los demás compañeros, sabiendo que vamos a arrancar un cuarto período de gobierno que va a estar en medio de estas tensiones en términos de la discusión sobre economía, las relaciones laborales, el papel del Estado, la transformación de la matriz productiva. En realidad vas a tener que tener en cada área un conjunto de técnicos para profundizar los aspectos que hagan falta, pero no me siento menos preparado para organizar ese cuadro que otros compañeros y no creo que esté por ahí la discusión. También es cierto que lo generacional te toca. Yo entré a la dirección de gremio en el año 96, o sea, hace 22 años que me toca año a año discutir rendición de cuentas y presupuesto; si no lo sé manejar, no es porque me falten años para manejarlo. Porque esa es otra discusión, que es la generacional. El pasaje de candidatos de más de 70 a candidatos de poco más de 40 genera un colapso, genera todo un cambio. También ahí hay una discusión que hay que hacer. La historia de la lucha de los pueblos no se basó en que fueron dirigidas por los de más de 70. Esto es parte del debate político que yo creo que está bien que se dé y en todo caso que cada compañero y compañera militante entienda si lo que lo mueve es eso, si lo que te mueve políticamente es que no podemos proponer candidatos que vengan del movimiento sindical, porque las luchas sociales son luchas de segunda categoría con respecto a las luchas institucionales. ¿Vale más ser director del Correo que ser dirigente de la Untmra para construir liderazgo? Es un debate que la izquierda tiene que darse.
Más allá de lo que fue acordado en el programa del FA, que comprende a todos los precandidatos, ¿cuáles serían tus énfasis en un cuarto gobierno?
El centro tiene que estar en el trabajo. Y en el trabajo tenemos dos planos para resolverlo: una perspectiva estratégica del trabajo, en el sentido de pensar el trabajo como centralidad y, por lo tanto, construir los recursos para la inversión en investigación y desarrollo, a los efectos del cambio de la matriz productiva. Esto implica un papel de las empresas públicas más dinámico, más relevante para hacerlas conductoras del desarrollo, desparramando tecnología, y articulándose con el sector productivo. Implica un papel de las compras del Estado, articulando también en el cambio de la matriz productiva, un sistema financiero que lo apuntale, un sistema de formación profesional que articule Inefop, UTU, UTEC y la Universidad de la República, a los efectos de promover también, desde el punto de vista de la profesionalización de la mano de obra de alta calidad, y una negociación colectiva a la alta, a diferencia del planteo de la derecha, que es liquidar la negociación colectiva o hacerla retroceder. Hay que convocar sector por sector de actividad, empresarios, trabajadores, Universidad y gobierno, a los efectos de pensar en cambio de la matriz. Esta es la estrategia central, por ahí no nos pueden faltar recursos. Tiene que ser. Me pasó participar cuando Roberto Kreimerman estuvo en Industria, en el gabinete productivo, y produjimos, cadena por cadena productiva, un conjunto de medidas: qué precisamos para la cadena forestal, madera, muebles, medicamentos, biotecnología, nanotecnología. Después, la mayoría de las recomendaciones quedaron sacrificadas por los problemas presupuestales. Yo creo que precisamos un segundo énfasis acá. Y luego, uno que es inmediato, porque está claro que el cambio en la matriz productiva es un proceso largo. No va a dar resultados para el que está desempleado hoy. En lo inmediato, en mi opinión, lo que aprobó el congreso del FA, de duplicar la inversión en vivienda, es igual a la inversión en vivienda más grande de la historia del país, tiene que ser ya. La señal que tenemos que dar es que este esfuerzo es un esfuerzo inmediato, porque dentro de la inversión en infraestructura, la inversión en vivienda es la que más multiplica trabajo. Se puede colocar fácilmente en cualquier parte del país, tiene fuertes encadenamientos productivos, entre 80% y 85% mueve la industria siderúrgica, la de la forestación, la de los aserraderos, las canteras, caleras, balastera, carpintería, aluminio, hormigón premezclado, prefabricado… Articula con un conjunto de cadenas, no requiere mayor calificación para el ingreso, tiene además como un impacto que creo que es muy relevante, un fuerte empuje al mercado interno. Entonces lo que yo digo cuando hablo de estas cosas es: por acá trabajo y por acá trabajo. Y para defender una estrategia del trabajo, si nos faltan recursos, entonces cambios fiscales. Cuando digo esto dicen: “Andrade pone centro en los impuestos” ¿Cómo te traduce esta perspectiva la derecha? Reduciendo la perspectiva integral de desarrollo con más actividad económica, en momentos de una tendencia a la baja de la inversión extranjera. La derecha trata de asustar, los medios ponen en tapa: “Andrade dijo más impuestos”. ¿Se precisan modificaciones tributarias? Claramente no pueden los trabajadores cargar más hoy, claramente la pequeña y mediana empresa no puede. Primero mover la estructura sobre el impuesto al patrimonio. Creo que es el más justo del punto de vista redistributivo y además no afecta directamente la inversión, como primera medida. Otras tienen que ver con actualizar el catastro rural. El índice Coneat se elaboró en el 68; todos los ingenieros agrónomos, todos los que encontrás, de izquierda y derecha, o los agrimensores dicen que no tiene nada que ver la riqueza sobre la que tributan con la riqueza que tienen. Todos. Había consenso en la izquierda sobre esto el año pasado y no se pudo actualizar. Porque fue una propuesta técnicamente irreprochable en la que venía elaborando el MEF, pero políticamente no tenía respaldo social. Y del otro lado tenías a El Observador, que pone en tapa “Amenaza la ARU con cortar las rutas y se posterga la decisión”. Estas discusiones las tenemos que colocar arriba de la mesa también para discutir desde donde pensás las transformaciones del cuarto gobierno. Yo creo que es una prioridad central la del trabajo y, en el caso de la vivienda, tiene una doble función, tienen la función del tema del puesto de trabajo y creo que tenemos el desafío de enfrentar la expulsión de trabajadores y pobres para la periferia. Montevideo no puede seguir ensanchándose hacia afuera, con cada vez menos población. Es absurdo que vos tengas zonas enteras céntricas con servicios en los que, producto del mercado inmobiliario o la lógica mercadocéntrica en el sector inmobiliario, haga imposible a una familia media o de bajos recursos poder vivir. Pocitos en su momento fue un barrio obrero y de barrio obrero, le queda lo que le queda. Esa tendencia, que es una tendencia latinoamericana, tiene que ver también con una discusión de fondo de la seguridad. Si armás tugurio vas a tener problemas de violencia social más fuerte. Es un componente de caldo de cultivo para que el narcotráfico se apropie. Entonces la apuesta al tema de la vivienda también tiene ese otro costado de construir derecho a la ciudad. Es un debate, no es cuantitativo solamente. Precisamos un cuarto gobierno que ponga un debate acerca del derecho a la ciudad y, por lo tanto, que regule. Hay cosas que hay que regular, la vivienda como especulación abandonada. David Harvey, que es un marxista británico, coloca muy bien en términos de lo ilógico de tener edificios enteros que no tienen función social de uso, sino que sirven para hacer base de la especulación financiera global. Creo que acá tenemos que atacar fuertemente la vivienda abandonada, la vivienda vacía. Se atacó la abandonada este año con un proyecto de ley después de mucho tiempo que abrevia los plazos para poder garantizar la función social de la vivienda, pero también tenemos que castigar la especulación y trabajar mucho sobre el suelo urbano. A veces tenés en discusión la reforma agraria en términos de la estructura productiva del país, pero también hay una reforma urbana a hacer: precisamos ciudades distintas, no nos pueden correr con los barrios privados en una punta y el asentamiento irregular por otro. Ahí hay un problema que si no resolvés, las políticas sociales las tenés que ensayar arriba de esa realidad. Después ya no resolvés los problemas del gurí que tiene piso de tierra y está amontonado con los hermanos, por mejor docente que tenga en la escuela y mejor asistencia en la mutualista. Va a tener problemas sin duda.
Gracias, Óscar. Te quería decir algo: Lula, que ahora está preso por una causa amañada…
Hubiera sido el presidente, hubiera sido el presidente sin duda.
Cuando se presentó la primera vez en el año 1989, también le decían que un dirigente sindical no podía ser presidente. Tardó tres períodos. No ganó a la primera, ganó a la tercera.
Le hicieron cada emboscada, pobre Lula.
¿Sabes que edad tenía?
44.
La misma edad que vos.
