Hay una enorme falta de autocrítica en el sistema político y particularmente en los agentes que toman las grandes decisiones que terminan configurando el mercado. Esa falta de autocrítica tiene que ver con que hace 32 años Uruguay es uno de los países con mayor infantilización de la pobreza en hogares con niños, niñas y adolescentes, y eso parecería no estar en el radar, no estar en el registro de la preocupación y de la conciencia nacional a la hora de armar estrategias definidas, concretas, orientadas a resolver este drama profundo que atraviesa la existencia de miles y miles de personas, pero también de familias y de la sociedad en su conjunto. Una enorme falta de autocrítica.
Después, me da la impresión de que muchas veces el tema de la pobreza infantil es un concepto que se toma como un botín electoral. Está presente en todas las campañas electorales de todos los partidos y, eventualmente, se transforma en un argumento para contraponer a otras iniciativas de desarrollo social nacional, como fue en su momento la reforma de la Constitución para incorporar tres preceptos garantistas sobre la seguridad social. También se contraponía la pobreza infantil contra la pobreza en la tercera edad, como si esto fuera una antinomia. Muchos de los que hoy están planteando que poner una variación de las alícuotas en el impuesto al patrimonio de las personas físicas es algo inviable eran quienes decían que la pobreza infantil era la principal preocupación del país.
Hay un elemento que me parece necesario resaltar: una profunda falta de autocrítica del sistema político y del mercado. En segundo lugar, creo que los grandes procesos de cambio los llevan adelante las sociedades y los pueblos. Porque el sistema político es muy importante por lo que piensa y por lo que opina, pero no es quien tiene la última palabra. En la democracia, la última palabra la tiene la sociedad, la tiene la gente, la tienen las personas. El movimiento sindical está abocado a generar un proceso de desarrollo, de discusión, de acción e iniciativa a través de asambleas barriales, reuniones con organizaciones sociales, recorriendo el tejido social, hablando con organizaciones de derechos humanos, con las instituciones, los partidos y el conjunto de la sociedad, para que este tema asuma un protagonismo de primer orden en la agenda pública. Y ahí será el sistema político el que tendrá que responderle, no ya al movimiento sindical ni a una comisión de técnicos del más alto nivel, sino a la sociedad en su conjunto.
El economista Germán Deagosto ha explicado cierto paralelismo con el Impuesto de Primaria como una forma de dar certezas de que el dinero no va a ir a cubrir otras necesidades o deficiencias del Estado. ¿Puede explicar un poco más esa idea?
Hay una propuesta que está en el documento y que tiene que ver con la creación de un fondo estatal interinstitucional que sea, de alguna manera, el agente responsable del diseño y la ejecución de esos fondos, y quien tenga que garantizarle a la sociedad, por distintos medios entre ellos tecnológicos, la trazabilidad de los recursos y de las inversiones que se realicen con esos recursos.
Nosotros planteamos tres grandes núcleos proactivos de ideas sobre política pública para mitigar y erradicar la pobreza en la infancia y la adolescencia. Uno tiene que ver con las transferencias directas, en tanto, en promedio, faltan unos 15.000 pesos en los hogares pobres para que salgan de la línea de pobreza. Otro es la política de hábitat, es muy importante cambiar las circunstancias, las estructuras y el diseño urbano donde se encuentran los enclaves de pobreza, en los hogares donde viven niños, niñas y adolescentes bajo la línea de pobreza. Y el tercero es el Sistema Nacional de Cuidados, porque también es una evidencia que buena parte de estos hogares tienen jefatura femenina. Por eso necesitamos reforzar el Sistema Nacional de Cuidados y, al mismo tiempo, generar empleo para que esas mujeres tengan condiciones reales, desde el punto de vista del tiempo disponible, para insertarse laboralmente.
Este fondo tendría que tener una responsabilidad, un equipo, pero también una responsabilidad individual, que sea a quien la sociedad le pueda pedir cuentas sobre el destino de estos fondos. Esto tiene que ver con dar garantías a las personas, a la sociedad, y con que el gasto sea eficiente en función de los fines para los que está convocada esta recaudación. Pero también es necesario hacer una reflexión acerca de la pérdida de credibilidad del sistema político en su conjunto, sobre si la plata que se recauda va o no a donde tiene que ir. Y ese es un déficit de credibilidad que afecta a todo el sistema político.
¿Solo al sistema político?
Fundamentalmente, porque son los administradores de los fondos públicos. No únicamente, pero en este caso sí, porque los impuestos los administra el sistema político y hay una profunda desconfianza en la sociedad sobre qué se hace con ese dinero. La gente ve, por un lado, los privilegios del sistema político cómo se jubilan, cuál es su seguro de paro, cuál es su salario, cuáles son sus prebendas ante la Justicia y, por otro, cómo vive el resto de la población y los problemas de eficiencia y calidad de los servicios públicos.
Esa falta de confianza y credibilidad hace que esta propuesta de crear un fondo sea tan importante para decirle a la gente que esta plata no va a ir a un fondo internacional ni al pago de la deuda externa, sino a donde tiene que ir.
En 2024 el Parlamento aprobó la Ley Nº 20.376 de Garantías para la Protección de la Primera Infancia, Infancia y Adolescencia, conocida como GAPIIA. ¿Se han reunido con la ministra de Salud, Cristina Lustemberg, quien impulsó la propuesta? ¿Qué puntos en común puede aportar la iniciativa del PIT-CNT? ¿Dónde confluyen los esfuerzos?
Dentro del plan que tenemos prefigurado para el año que viene en relación con el impulso de la propuesta de la sobretasa del 1 % al 1 % más rico, está la recorrida institucional y las reuniones institucionales. En ese marco, sin duda, nos vamos a reunir, entre otros actores, con la ministra de Salud Pública, Cristina Lustemberg. Creo que la preocupación por la pobreza infantil transversaliza a los partidos, a las instituciones y va a haber un eco muy grande de muchos actores de la sociedad, del sistema político, de las organizaciones de derechos humanos, de los artistas y de un amplio abanico.
Pero esa ley ya está aprobada en el Parlamento. ¿Hay espacio para complementar las iniciativas?
Es una de las cosas que pasan en este país. Pasa con la violencia de género, con la salud mental y con otras también importantes. Se elaboran y aprueban leyes y después no hay financiamiento. Los derechos que no se financian son derechos que no funcionan. Por eso esta iniciativa es tan importante desde el punto de vista de conseguir recursos para financiar las políticas de primera infancia.
Los detractores sostienen que los capitales se mueven rápido y que si se sienten “amenazados” buscarán evitar cualquier normativa que afecte sus intereses. ¿Qué puede decir al respecto?
Uruguay tiene más del 80 % de su Producto Bruto Interno en activos financieros depositados en el sistema financiero internacional. Esa plata está en manos del 1 % más rico y de grandes empresas que concentran enormes ganancias del trabajo nacional y de la explotación de los recursos naturales, y no la invierten en el país, se la llevan al exterior. La fuga de capitales ya existe y el sistema político no ha hecho nada para revertirla.
Eso explica parte de la enorme desigualdad que tiene Uruguay, que ese 1 % concentre ingresos equivalentes a los del 50 % más pobre y el 80 % de los activos financieros.
Esta herramienta, que es muy moderada, busca recuperar para la sociedad una pequeña parte de ese excedente privado acumulado, producto del trabajo nacional, para ponerlo al servicio de la sociedad. Primero, ya hay un 80 % del PBI en el exterior. Segundo, el 1 % al 1 % más rico es una propuesta muy moderada, que difícilmente lleve a un millonario a irse del país o retirar su dinero, porque Uruguay tiene un régimen de “vacaciones fiscales” que atrae a millonarios de otros países para no pagar impuestos en su lugar de origen. Si se fueran, terminarían pagando más.Tercero, Uruguay aparece como el país con mejor calidad de vida de América Latina. Para una persona pobre no lo es, seguramente, pero para un millonario, frente a las crisis de seguridad, institucionalidad y estabilidad de la región, Uruguay es un paraíso. Entonces la pregunta es: ¿hacia dónde huiría el capital dentro de la región?
Se dice que si los sindicatos “tiran mucho de la piola”, las empresas se irán. ¿Qué representa esa expresión?
Hay un componente que Michel Foucault explica muy bien y tiene que ver con el poder. El poder no solo reprime, también disciplina mediante mecanismos más sutiles, como la censura o la estigmatización, generando corrientes de opinión que limitan el campo de acción del otro. Este discurso busca disciplinar al movimiento sindical para que no cumpla su función social.
El movimiento sindical, con errores y aprendizajes pendientes, lucha por salario, derechos laborales, condiciones de trabajo, justicia social y libertades públicas. Gracias al movimiento sindical existen condiciones laborales más civilizadas, las ocho horas, el aguinaldo, el salario vacacional y los derechos jubilatorios. Sin esas luchas, estos derechos no existirían.
Cuando se ataca al movimiento sindical o se quiere cercenar la capacidad de representación de la clase trabajadora, se ataca una organización que ha sido clave en la defensa de las libertades públicas y la justicia social. Uruguay es ejemplo en el mundo por la Huelga General de 1973, cuando los trabajadores paralizaron el país durante 15 días frente a la dictadura. Decir que el movimiento sindical “tira mucho de la piola” es una forma de reprimir sin palo y de defender el statu quo.
El expresidente Julio María Sanguinetti habló de sindicatos “suicidas”. ¿Cree que hay mucha gente que piensa así?
Sí, claro que hay gente que piensa así. Los sistemas se sostienen porque se reproducen ideológicamente. Cuando cambian las ideas, los valores y el humor social, el sistema cae. No me sorprende que haya gente de nuestro propio pueblo que tenga esa mirada sobre el movimiento sindical. No estoy diciendo que el movimiento sindical no cometa errores.
Cuando el movimiento sindical impulsó el plebiscito con tres ejes sobre seguridad social, más de un centenar de académicos básicamente de izquierda emitieron un documento donde fustigaban la propuesta sindical. ¿Eso dejó heridas? Y en todo caso, ¿adelantó o evidenció un escenario de diferencias entre el movimiento sindical y el Gobierno del FA?
Creo que en los debates democráticos tiene que haber mucho espacio para la libertad de expresión. Y la libertad de expresión es también el vehículo en el cual se manifiestan las distintas miradas sobre el país, las soluciones a los grandes problemas y la caracterización de los desafíos. Entonces, los acuerdos y los disensos son el pan nuestro de cada día. A mí no me asusta.
¿Le gusta cómo va el país? ¿Qué lo desvela?
Lo que me desvela es que no hay hoja de ruta para encarar la salida de la deriva histórica del Uruguay y de su gente. Eso me desvela. No veo que haya un cambio de caja de herramientas a la hora de pensar en la conducción del proceso social uruguayo. Creo que Uruguay hace muchos años está en piloto automático. Cambian los gobiernos, hay cambios de sensibilidad, que después tiene impacto en las decisiones políticas que se toman desde los gobiernos. Por ejemplo, en el gobierno anterior la transferencia de ingresos de la clase trabajadora hacia los sectores concentrados fue de 4.000 millones de dólares. Creció la economía un 6,4 % y la pobreza infantil aumentó más de tres puntos. O sea, no es lo mismo un gobierno que otro. Pero a la hora de pensar el desarrollo del proceso social uruguayo, los grandes problemas que tienen que ver con la dependencia, con la desigualdad y con las condiciones para la emancipación cultural, creo que los gobiernos han venido utilizando la misma caja de herramientas, el mismo chip, y ese chip no está resolviendo los problemas.
Usted recorre mucho el país. ¿Nota un malhumor o una insatisfacción creciente en la población?
Por ahora, lo que más noto es la incomprensión, más que el malestar. Creo que de la incomprensión al malestar hay segundos históricos.
¿Este es un gobierno de izquierda?
Lo que pasa es que ahí entramos en una discusión sobre qué es la izquierda, ¿no?
Según su mirada.
Un gobierno de izquierda es un gobierno que lucha contra la desigualdad y por la profundización de las libertades públicas, porque la igualdad y la libertad son necesarias mutuamente. Creo que este Gobierno no tiene una orientación estratégica de lucha contra la desigualdad.
Aquella respuesta al expresidente José Mujica, en la que lo señaló como “viejo traidor”, ¿qué le dejó como aprendizaje? ¿Se arrepintió de eso?
En realidad, lo que me dejó como aprendizaje es que los medios van a titular como más les convenga. No es una crítica, es un aprendizaje que uno tiene que tener. Porque yo lo que dije fue que “no es la forma de discutir”. Ese era mi punto. Y para decir que esa no era la forma de discutir, dije lo que dije.
¿El aprendizaje fue ese?
Sí, sí. Los medios muchas veces buscan la noticia para estar en la primera plana y no en la reflexión.
Entonces no se arrepiente del episodio.
No, no. Porque lo que dije lo sostengo.
¿Qué pasará si EEUU, además de asaltar y expropiar buques petroleros, toma las calles y las instituciones en Venezuela? ¿Qué respuestas deberían articular los gobiernos latinoamericanos y los movimientos sociales, además de hacer videos en redes sociales y placas de Instagram?
Creo que va a haber una inestabilidad regional significativa, un conflicto que puede ir escalando y no sabemos dónde termina. Me parece muy preocupante que el orden internacional se esté resquebrajando de forma muy intensa. Hubo un punto de inflexión y sigue siendo el genocidio a cielo abierto contra el pueblo palestino y la ruptura de todo el derecho internacional.
El derecho internacional de hoy nace como una especie de malla de protección del mundo contra tiranías autoritarias y salvajes como el nazismo y el fascismo. Después de la Segunda Guerra Mundial nace el orden internacional. Cuando ese orden se resquebraja, de alguna manera se generan las condiciones de posibilidad para que esos regímenes vuelvan a florecer, porque el mundo no tiene herramientas con las que protegerse.
Es muy grave lo que está pasando. Creo que Venezuela puede convertirse en el peor escenario imaginado o puede convertirse en un Vietnam para Estados Unidos.
La reforma laboral de Javier Milei entre otras cosas apunta al financiamiento de los sindicatos. ¿Preocupa que las visiones más conservadoras se enfoquen allí? Acá ya hay comentarios públicos de que eventualmente un próximo gobierno de una coalición de derecha debería ir por el mismo camino. ¿Qué piensa al respecto?
Pienso que claramente es violatorio de los principios de autarquía sindical que define la Organización Internacional del Trabajo. Es muy grave, y tiene que ver con esta tendencia autoritaria de las derechas, que colocan a las organizaciones populares en el ojo de la tormenta y no a las instituciones más poderosas de la sociedad, que son, en definitiva, las que hacen que la sociedad tenga los problemas que tiene. Por ejemplo, ¿cuál es el control del sistema político sobre el sistema financiero? Las grandes crisis del Uruguay han tenido que ver con las crisis del sistema financiero. Desde la caída del Banco Mauá, que generó la primera deuda externa del Uruguay, hasta la crisis de 2002 con la estafa de los hermanos Rohm y de los Peirano, la caída del sistema financiero generó, como todas las crisis bancarias, profundos endeudamientos que después terminó pagando el conjunto del pueblo uruguayo.
Entonces la pregunta es: ¿por qué la derecha tiene tanta predilección por controlar a los sindicatos, a las ollas populares, a las organizaciones sociales, a los clubes de fútbol, a todo lo que sea pueblo organizado, y tiene tanta permisividad y complicidad con los grandes espacios de poder? Esa es la duda que a uno le queda.
¿Por qué cree que tantos trabajadores votan convencidos a líderes como Javier Milei o José Antonio Kast?
Creo que el desarrollo de la política económica que viene prevaleciendo en América Latina desde las décadas del 70 y 80 en adelante ha generado una radicalización de la falta de norte social, de proyecto propio para América Latina. Eso ha generado niveles de deterioro del tejido social, sociedades cada vez más opacas, más desiguales, más violentas, con mucha más gente excluida. Eso, a su vez, ha generado las condiciones para el ingreso del narcotráfico y del microtráfico como forma de participación en la economía de sectores que quedan excluidos de la lógica del trabajo, del salario y de la participación en la economía a través de las vías formales. Y eso ha ido en escalada, generando más corrupción, más violencia, más muertes y más miedo en las sociedades. Llega un momento en que eso se vuelve insoportable.
Por un lado, tenés la falta de alternativas políticas al problema del desempleo, del bajo salario, de la ineficiencia de los servicios de protección social en toda América Latina. Y por otro lado, el crecimiento de la violencia. Viene la extrema derecha y dice que “hay que poner orden porque así no se puede vivir más”. Y la gente, cansada del desorden y de la violencia, confía en la salida autoritaria porque nadie más le ofreció otra salida, y porque se convenció de que el problema de la violencia no es la desigualdad, sino los pobres. Y ahí el sistema cierra perfecto, porque se garantiza que la economía siga funcionando para los más ricos, para la élite, y que el pueblo se pelee contra el propio pueblo, y que la garantía de que eso siga siendo así sean gobiernos de ultraderecha, que lo que ofrecen es mano dura, represión, cárcel y más violencia.
Hay un debate dentro de la izquierda latinoamericana sobre la forma de llegar al poder y cuáles son las estrategias para llegar al poder. Las izquierdas, más o menos, han tenido resultados relativos en eso de llegar al poder. Y después, cuando llegan, la discusión es si desarrollamos discursos y políticas de izquierda que sean sostenibles desde el punto de vista de la correlación de fuerzas, o si tendemos a gestionar y conciliar con el gran capital para generar estabilidad y llegar a destino, para que el gobierno llegue a esos cinco años.
La opción que ha predominado en los últimos años ha sido esta última. Cambian los gobiernos, llega la izquierda al poder, los problemas quedan, la gente se defrauda y termina volviendo la derecha, y derechas que son cada vez más derechas.
¿Qué rol ocupa Lula para los progresismos en este escenario de ascenso de gobiernos de derecha y ultraderecha?
Creo que Lula ha hecho un aprendizaje de esto. Tampoco soy un experto en política brasileña, pero lo he escuchado últimamente: se ha posicionado y ha tomado decisiones con una orientación de izquierda. Me parece que aprendió de lo que le pasó a Dilma Rousseff en su gobierno y de cómo la derecha la hizo caer de forma absolutamente inconstitucional, y de cómo a él lo metieron preso, cuando él podría haber dicho: “Yo hice todo lo posible por llevarme bien con ustedes y ustedes me odian igual; entonces ahora voy a ser quien tengo que ser, igual me van a odiar”. Me parece que la izquierda tiene un problema de amor no reconocido ni correspondido; quiere llevarse bien con la derecha y la derecha nunca va a querer llevarse bien con la izquierda.
El movimiento sindical afrontó en 2025 dos situaciones con denuncias de desvíos de fondos de recursos que son de las y los trabajadores en dos de los sindicatos más grandes de la central. Ambas causas han tenido derivaciones en la Justicia y un altísimo impacto mediático. ¿Qué secuelas deja esto en la central y cómo impactó en la confianza ante la opinión pública?
Creo que es muy importante que los sindicatos aprendamos que tenemos que desarrollar institucionalidad fuerte, asambleas con rendiciones en las que la gente participe, comisiones fiscales que actúen con potencia, contratación de servicios profesionales para llevar las cuentas a través de estudios contables. Tenemos que desarrollar institucionalidad fuerte en la medida de nuestras posibilidades, porque hay sindicatos que tienen más posibilidades y otros menos. Por eso es muy necesario profundizar los mecanismos de democracia en términos de contralor, transparencia y trazabilidad.
Después, me parece que también hubo una construcción política muy deliberada en torno a esto. Porque, sin desmedro de que en el caso del FOSVOC hubo desvío de fondos eso está constatado y hay responsables penalmente procesados, el que denunció fue el propio SUNCA. Fue el propio sindicato el que hizo la denuncia, y de eso poco se habla.
Sí, hubo una situación de delito, inocultable y gravísima, que lastima y además hiere porque contradice nuestros valores y principios. Pero lo que no es contradictorio es que haya sido el propio sindicato el que denunció y el que ha hecho pública toda esta situación.
¿Y en el otro caso, el de Jorge Bermúdez en la FUS?
En el otro caso, lo mismo. Creo que tenemos que fortalecer los procedimientos de democracia participativa, de contralor y de transparencia. Esto, en algún momento, va a tener que ser dilucidado en un ámbito que no sea el sindical, y ahí habrá que ver si hay elementos probatorios de desvíos y, si los hay, tiene que caer todo el peso de la ley.
¿En forma genérica, esto también le pasa facturas a usted como a otros dirigentes?
No me ha pasado. Supongo que no me ha sucedido porque no soy tan importante.
¿Se ve jubilado como dirigente sindical o piensa transitar otros caminos?
Para mí, estar en el movimiento sindical es un sueño cumplido. De verdad le tengo un profundo amor a la clase trabajadora, un amor sociológico e histórico. Para mí, estar acá no es un medio, es un fin. Esto no es un trampolín ni un medio para llegar a otro lado; no es mi caso. Después, me gustaría dedicarme más a la filosofía.
¿Cómo le gustaría que lo recuerden cuando ya no esté?
Que me recuerden como alguien que amó la vida y que trató de dar lo mejor de sí, con sus luces y sombras, para que la vida valga la pena.
