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Entrevistas Lacalle Pou | Gabriel Tenenbaum | caso Astesiano

Con Gabriel Tenenbaum

Falta de firmeza del Presidente Lacalle Pou para condenar actos de corrupción

El titulo de la nota que involucra entre otros al Presidente Lacalle Pou, puede ser una de las síntesis de la entrevista que mantuvimos con Gabriel Tenenbaum.

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Caras y Caretas Diario

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El Presidente Lacalle Pou no exhibido en sus declaraciones una postura firme sobre los distintos actos de corrupción que han rodeado su gestión. Con el doctor en Ciencias Sociales Gabriel Tenenbaum estuvimos conversando sobre el impacto en la sociedad de los casos de “apariencia de corrupción” como él los califica y que se vinieron produciendo a lo largo del actual gobierno, donde parece percibirse una rápida y preocupante naturalización.

La política de acostumbrar

La mirada científica de Tenenbaum es un aporte más que importante para comprender cierta apatía en la sociedad sobre los escándalos donde el presidente y su Gobierno han sido protagonistas, como en los casos de Astesiano y Penadés. Asuntos tan graves el sistema político los digiere en el terreno de la disputa electoral en estos momentos con algún llamado a sala o denuncia penal por parte de la oposición, pero en general la actitud parece ser de ver desde la tribuna, ante la total ausencia de la protesta social.

Hace unos días twitteó: “Los escándalos políticos con aspecto de corrupción (su cantidad y aceleración en el tiempo) afectan la tolerancia social hacia estas prácticas (hacia la permisividad) y toman cuerpo en la vida diaria de las personas (en la calle, en el trabajo, en los negocios...)”. La idea es profundizar un poco más en ese concepto.

Hay bastante literatura de carácter científico que investiga la corrupción. Hay países en América del Sur, en América del Norte, pienso México, Colombia, países de Centroamérica, aunque ahí la producción científica tiene muchas carencias, sobre todo México y Colombia tienen un recorrido importante investigando la corrupción. Entonces se trabaja con varias hipótesis de las y los investigadores. Una de las que está más comprobada, de alguna manera, es aquella que dice que a medida que se suceden casos de corrupción política de gran nivel, de grandes autoridades, con gran nivel, gran jerarquía, y se da una aceleración en el tiempo, o sea, hay varias y más cortas en el tiempo y se va acelerando eso, la sociedad hace una traducción de ese tipo de práctica y no pasa nada, porque ahí hay un elemento muy importante que se llama el enforcement, o sea la aplicación de la ley. Entonces hay escándalos de aspecto de corrupción, vamos a llamarle así, porque todavía no está comprobado, porque puede ser que no pase nada, pero la gente lo toma como lo percibe como que son de corrupción, pero legalmente no pasa nada.

¿Y esa sensación se manifiesta en la vida cotidiana?

La gente percibe esos aspectos de corrupción en la clase política y hace una traducción de eso en la vida cotidiana, en cuestiones de las relaciones sociales. Continuamente estamos haciendo transacciones en la vida cotidiana y se traduce en más violencia, se traduce en pequeñas jodas, se traduce en connivencia en todo tipo de ámbitos, ya sea en la burocracia o con un comerciante, o en la calle cuando te relacionas con otro. Las típicas jodas. Entonces eso es una hipótesis, hay bastante evidencia de que se termina plasmando en la realidad.

Y dos mecanismos explicativos. Uno es el racional en términos de ejemplificación, las grandes autoridades ejemplifican que se puede estirar la tolerancia hacia actos de aspecto irregular, ¿entonces por qué no lo vamos a hacer? Nosotros lo hacemos. Entonces ahí hay un tema de mecanismo de ejemplificación.

Lo contrario sería el enforcement, hay un acto de aspecto corruptivo, actúa la ley eficazmente y oportunamente en el momento indicado y con certeza y con firmeza, entonces transmite a la clase política, pero también a la ciudadanía: “Hasta ahí va, no se puede tolerar eso”, entonces se da un ejemplo de que no se puede joder, hasta acá está el umbral.

Pero también hay un mecanismo, aparte del racional, económico, un mecanismo cultural. Hay teorías culturales de la corrupción que dicen que se va construyendo una suerte de universo de significado sobre la corrupción socialmente permitida, aceptada, y la que no. Hay algunas otras complejidades.

Hay mediciones de corrupción; el latino barómetro mide la percepción de corrupción.

La cuestión es cómo se traslada y se masifican todas estas prácticas.

Es muy importante, ante aspectos de corrupción, que en la reacción haya honestidad, sobre todo la reacción de quienes están alrededor de ese acto de corrupción, en vez de saltar a defenderlo y encontrar argumentos por donde sea. Que haya honestidad, que se diga “acá estuvo mal, acá hay que actuar, hay que ser firmes”, porque también es la defensa de la institución. Y que si bien tienen alguna cuota ficcionada en sentido liberal de lo que es una institución, su neutralidad, subjetividad, todo ese desarrollo es importante defenderlo, al menos en términos de las ideas. Si después no está el aparato de justicia que tiene que intervenir, no está el enforcement, la eficacia, la intervención eficaz, entonces ¿Qué queda? Y ahí es donde la traducción de esas cuestiones culturales y hasta racionales empieza a complicar a la sociedad.

¿Los distintos lugares institucionales en Uruguay presentan una debilidad que habilita estas prácticas de apariencia de corrupción, por utilizar tu término? Daría la impresión de que cuando se ingresa a algunos lugares dentro de determinados espacios institucionales hay una suerte de “gran recreo” donde fallan o faltan los controles.

Tengo la impresión de que por un lado son fenómenos relativamente novedosos en términos de la transparencia, porque en la sociedad de la información en la que vivimos muchas cosas se empiezan a saber por distintos lugares. De hecho la prensa es un buen actor para dar cuenta de eso, porque muchas de estas cosas quedan en internas y quedan en un secretismo. Es interesante esto también porque hay quienes, para defender la institución, preferirían que esto quede en secreto y capaz que se actúe o no en ese ámbito y no salga hacia afuera, que les da más margen para actuar y quitar cabezas y cosas así. Pero después como que ya hay daños, si se quiere, hacia personas o hacia la institución que uno representa y prefiere que las consecuencias sean atenuadas. Por eso no es tan sencillo el asunto. El tema es que por un lado siento que es medianamente novedoso el fenómeno de grandes casos de corrupción y que no se sabe cómo actuar. No se sabe cómo actuar y hay disputas y tensiones para ver cómo actuamos y también hay defensas de ciertos principios. Todo esto porque, por ejemplo, es muy difícil discutir en Uruguay el derecho a la defensa, como plantear algo, algún reparo sobre el secretismo en el derecho a la defensa en términos del secreto profesional. Y sin embargo, en los últimos tiempos, si ese secreto profesional tiene alguna válvula de escape, es como justa necesidad o causa justa, se puede develar algo del secreto profesional. En realidad no se hace, pero qué bien nos haría para justamente conocer trasfondos y que haya enforcement por parte de la Justicia de que ese secreto profesional a veces se quiebre, por ejemplo con el caso de Marset y el pasaporte.

Por otro lado, no podemos desconocer que hay fuertes pujas políticas e ideológicas en los últimos tiempos. No es sólo en Uruguay, pasa en muchos países, sobre todo en este tránsito hacia el modelo acusatorio, dejar atrás el modelo inquisitivo, pasar el acusatorio. La Fiscalía tiene un lugar preponderante, aparte habla públicamente; entonces, claro, tiene una fuerza que no tenía antes y hay una lucha por ese poder.

En esa lucha por poder yo creo que a veces se termina embarrando un poco la cancha para el momento de investigar los casos de corrupción fuerte. Capaz que estamos en un periodo (lo digo como hipótesis) de adaptación, porque en realidad es bastante reciente todo el cambio.

Fíjate que está hace dos años, creo, un poquito más, sin designación de fiscal de Corte. Querer cambiar la forma de gobierno de la Fiscalía por un triunvirato, o la demora en la designación es símbolo de todas estas pujas que estamos hablando. O sea, debilidades institucionales, pero también proceso de adaptación.

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¿Esta nueva realidad no pone en cuestionamiento las viejas definiciones liberales?

Filosóficamente me parece que, en cierta medida, intentar mantener ciertos principios institucionales de la Justicia nos está haciendo un poco mal, porque en realidad estamos siendo bastante deshonestos. Por ejemplo, el principio de igualdad ante la ley, en tanto vivimos en una sociedad desigual, nos enfrenta de manera desigual con la ley, no tenemos igualdad ante la ley. Pero seguimos, el sistema liberal sigue intentando transmitir esa gran idea.

Y lo que me pregunto es qué pasa cuando uno empieza a deconstruir esos grandes principios en los cuales se funda el Estado nación, si se va todo al carajo. ¿Por ser más honestos en realidad, o tenemos que pensar otra forma de dar cuenta de eso?

Tenemos otras cuestiones que están en las investigaciones de los hechos, que en realidad, cuando vas a la minucia, lo que te das cuenta es que hay un juego de poder muy estratégico, que no es que quiero saber la verdad de los casos y qué pasó, y que por qué se te puede caer un caso, por qué puede quedar alguien impune (también es comprensible y entendible), pero replantea el sistema, me parece, de justicia liberal.

¿Cómo se define la corrupción? Porque yo tengo la percepción de que con el tiempo lo han convertido en un concepto bastante difuso, sobre todo cuando se da esta discusión de qué es corrupción, qué no es corrupción, cuál acto tiene características de corrupción y cuándo, en realidad, fue producto de una mala gestión.

La percepción de hecho de aspecto de corrupción, me parece que esa es una terminología más justa, cuando pensamos en cómo lo traduce la sociedad o la gente, esas cosas que después se llevan a los barrios, porque hay traducciones de los barrios.

Definirlo no es sencillo. Está la convención, está la OEA que tiene mucho trabajo al respecto, tenemos la Jutep, digamos hay todo un marco internacional e institucional.

Puede ponerse en cuestión, si se quiere, pero más o menos tenemos la idea de que lo que está permanentemente en todo este fenómeno (la corrupción) es el apartamiento a la ley o a las regulaciones en la administración o en las leyes penales que se da de distinta manera, ya sea por una parte de una compensación, una recompensa o por intereses o por presiones.

O todo el tema del lobby.

Claro, fíjate que el lobby no está regulado, incluso la Justicia ni siquiera pudo hacer que se apruebe el proyecto de ley que estaban exigiendo para que también las empresas privadas ingresen en la lista de controles.

Fíjate el caso de Gonzalo Aguiar que hacía lobby con Martinelli (actual ministro del Interior) y no sólo se reunían con él, se reunía con otros tantos empresarios, ese era su cargo y esas reuniones, esas presiones, esas conversaciones no estaban reguladas. Y a quién va a favorecer el Poder Ejecutivo en lo que sea, a qué empresario va a favorecer, uno tendría que tener claridad sobre quiénes son las personas que están en la nómina de que pueden hacer lobby y que representen a ciertos intereses muy heterogéneos, plurales, que todos estén representados ahí, de todas las matrices ideológicas, de todo tipo de empresarios, pero no sabemos esa selectividad y uno puede percibir que tiene aspecto de corrupción pero no hay ley, no es ilegal; en ese sentido entramos en un vacío legal, pero sin embargo hay prácticas que al menos desde la criminología y la sociología del delito tienen aspecto de corrupción o la gente lo percibe como tal.

Porque eso también es muy interesante por ejemplo causas penales, donde se absuelve a la persona que estaba siendo investigada, pero para la gente no. Eso para nosotros es una cara muy interesante de los fenómenos, porque al final eso que puede ser corrupción, puede ser otra cuestión y tiene un aspecto fenomenológico que genera consecuencias reales en la gente, su comportamiento.

Durante este gobierno se han dado varios casos con apariencia de corrupción.

Toda la serie de casos que hemos vivido en los últimos años, muchos de ellos son relacionados con aspecto de corrupción. La gente hace traducciones y eso tiene consecuencias reales, por ejemplo la idea de que un abogado me puede hacer maravillas y resolverme algo que no podía ser resuelto. Esa idea está ahí y no debería estar ahí. Porque genera una percepción de impunidad, la gente lo traduce así.

¿Es una época de crisis de las ideas de la Ilustración?

Creo que las grandes ideas de la Ilustración no están teniendo cabida en estos tiempos. Son grandes meta relatos, grandes principios constructores del Estado nación, que están haciendo agua por muchos lados. En ese sentido, por un lado para mí tiene una cara muy positiva eso, porque no es vivir en una ficción, una ficción de la que algunos privilegiados gozaban de eso, los demás se convencían de que eso era así, pero en realidad no es así. Igual vivimos en un híbrido donde la institucionalidad es importante, pero más importante es el tema de qué tipo de institucionalidad necesitamos, porque esta institucionalidad que transmite ciertas ficciones no tiene lugar, a nadie le convence esas cosas.

Esto de la dosimetría penal es una gran virtualidad de que, según el delito que cometes, proporcionalmente tenemos una sanción. ¿Qué proporcionalidad? Hay un aspecto fenomenológico de una sensibilidad, las emociones de lo que entiende que eso tiene que ser pagado y cómo debe ser pagado, que cambia de sociedad en sociedad. ¿Pero quién pone eso? ¿Quiénes son los que tienen la capacidad para legislar esa dosimetría penal? Ahí hay sensibilidades, ahí hay intereses, ahí hay ideologías. Nos hace muy mal porque por un lado lo que debería pasar es dar más participación a los actores para que puedan consultar cuál es la dosimetría penal para estos tiempos.

Lo que tenemos es que más o menos se mantiene lo mismo en este país desde el código fascista del 34 que heredamos y que está remachado.

¿O sea que tenemos un problema en la actuación de la Justicia?

Las instituciones son importantes. El tema es discutir qué tipo de institución queremos, porque muchas veces trasladamos realmente ficciones. Hay personas que ocupan cargos muy importantes, sobre todo en la Justicia, que transmiten esto, esta objetividad, y con ese lenguaje técnico al que pocos pueden acceder y entender, que justamente transmite algo verdadero, sepultado como verdadero, sabemos que no es así. Entonces yo creo que sería mejor un sistema más honesto, transparente, con más participación en la toma de esta decisión, de esta pseudosimetría, que obviamente está permeado por corporaciones.

Los abogados son una gran y muy fuerte corporación. Los abogados penalistas piensan que son capaces de tomar decisiones o saber qué es lo mejor en materia de seguridad pública. Yo creo que pueden saber mucho del Código Penal y manejar muy bien la litigación de un juicio, pero no quiere decir que eso te dé una patente para proponer políticas públicas en seguridad. Pero esa ha sido la historia del país. Los abogados penalistas son los ministros del Interior, o son los asesores, y así en otras materias. Entonces también se da esa lucha en las internas que tienen dentro de la corporación, que hoy es muy visible la interna entre las corporaciones y también dentro de cada una de las instituciones.

Esta suerte de inmediatez que parecemos estar viviendo en estos tiempos también opera de alguna manera, donde con una renuncia o un proceso abreviado se termina el tema, sobre situaciones que en los 70 tenía a la gente en las calles.

¿Qué pasa con la protesta social? ¿No incomoda? ¿Nuestro nivel de tolerancia, nuestro umbral de tolerancia hacia estas cosas se ha ampliado o es de reacción lenta?, ¿o con las soluciones que se toman nos damos por satisfechos? Son soluciones políticas, no son soluciones de la Justicia.

Hay otro tema en esto que decís, que me parece que es esta idea de la justicia liberal que responsabiliza individuos y actúa por casos. Es que a nuestra Justicia, ahora puntualmente las investigaciones que hace la Fiscalía, le cuesta hacer investigaciones en red con los múltiples actores que están ahí, que no son a veces solo personas, hay empresas, hay países. Les cuesta mucho ese tipo de investigación. Ahí hay una gran dificultad. Y entonces todo tipo de hecho criminal que se mueva en red es a los eslabones más expuestos o una parte de esa red que van a agarrar y los otros van a quedar por un costado. Es una dificultad de cómo funciona la burocracia en la investigación de todo tipo de casos. Te pasa con el homicidio; tenés un homicidio, pero hay droga y hay armas, capaz que tenés tráfico de armas, capaz de tener tráfico de drogas, pero tenés un homicidio y no sigue la investigación de eso. De esas cosas tenemos muchas. Y acá es algo parecido, hay múltiples actores en Operación Océano. Capaz que es una de las cosas que mejor se ha hecho en ese sentido, la Operación Campanita, ni que hablar algún caso más así que vos digas bueno, hubo investigaciones en red importantes, pero en Campanita la información venía de otro lado y es otro tema.

Entonces tenemos una gran dificultad para investigar en red. Y de vuelta, para mí es un problema de la justicia liberal, o sea, porque de vuelta tiene esta idea de responsabilizar acciones de individuos e investigar por caso puntual, pero ese caso puede estar con otro caso y puede haber otros individuos y no tienen capacidad para eso, humana, económica, pero también están formateados desde otro lugar. La burocracia y los saberes están formateados de otro lugar. Para mi eso es un problema, un problema que se evidencia mucho cuando quieres detectar y enjuiciar organizaciones criminales. Entonces me parece que hay un tema también de construir nuevos saberes sobre esto, y que los saberes que están ahí en todo el sistema de justicia, todas las instituciones, son saberes que muchas veces no se aggiornan a estos tiempos y no tienen buenas preguntas para investigar y no hacen los diagnósticos indicados para tratar de solucionar los problemas.

El sistema político parece tampoco haberse actualizado o en todo caso quizás sirva que las cosas sigan así.

Pienso que hay muchas cosas. Hay un tema (nadie me da bola, pero para mí está muy presente ahí), y es un gran problema con las masculinidades en muchos planos, pero en el plano de la política es aún más grave, porque no puede ser que cuando le preguntas qué vas a hacer en materia de política pública de seguridad, un candidato te diga “hay que agarrar el toro por las guampas”. ¿Qué significa eso? ¿Qué medida es esa? Y otros dicen: “Hay que ser firmes con el delito”. ¿Y qué significa eso?

La traducción inmediata es que los militares estén en la calle, más personal para la Guardia Republicana. Endurecer las medidas, la criminalización, o sea nuevas medidas penales o endurecer el tiempo de medidas privativas de libertad, es lo que ya conocemos hace décadas. Y la traducción que yo hago de eso, entre otras cosas, tiene que ver justamente como el orden que vivimos, la masculinidad hegemónica que ejerce, que es la que ejerce violencia, es la que piensa que tiene las soluciones. Entonces hay un aspecto que nos hace mucho mal, a mi entender, y es que sujetos imbuidos en la masculinidad hegemónica piensen en nuestra política de seguridad. Porque las traducciones que hacen de eso son siempre equivocadas y de hecho están por fuera de lo que dice la evidencia. He llegado a escuchar que no es necesario, en materia de seguridad interna, tener grandes técnicos o asesores, que es un tema que con firmeza y con fuerza se soluciona.

En el Ministerio de Economía vos repasas las direcciones y no tenés a alguien que no sea economista, contador. ¿Por qué en el Ministerio Interior sí podemos tener gente que no sabe nada? Porque justamente tenés personas que encarnan esa masculinidad hegemónica donde la violencia goza de mucho status. Al mismo tiempo te dicen que no es necesario el saber técnico, la evidencia, para traer orden y firmeza y mantener la seguridad en el país. Es una bomba de tiempo porque ni consultan expertos y se manejan por determinados valores y símbolos que ellos creen que son los que tienen que imperar y además tiene otro correlato que es que cuando le transmitís algunas medidas que podrían llevar ayudar a llevar adelante y podrían repercutir favorablemente en la seguridad, te las catalogan de tibias, frescas, porque estás pensando en cuestiones que tienen que ver con lo cultural, con la educación, con el género.

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