Nosotros hemos tenido una serie de reuniones con ministros, por ejemplo, tuvimos reunión con Oddone, con Lustemberg, con Negro. El tema este año se juega, para mí, en el presupuesto. Lo demás son fuegos de artificio de la derecha que está queriéndonos poner una agenda y coloca ese problema de que no hay medidas tomadas, pero ¿qué querían? Entonces, en ese marco tuvimos una reunión con Orsi y nos dijo: “Están las medidas de Colina (plan de gobierno) para tomar”, eso hay que irlo procesando.
La gente también tiene que saber que hay mucho circo en esto, porque sacar un proyecto de ley te lleva muchísimo tiempo, por ejemplo, cosa que yo desconocía antes de entrar al Senado, pero esa es la realidad. Entonces, yo no creo que vaya tan lento. ¿Que hubiera sido mejor sacar algunas medidas más efectistas? Puede ser. No es la modalidad de Orsi.
Uno querría que no hubiera “25 mil pesistas” y que las jubilaciones aumentaran. Y sí, pero hay que ver de qué manera se encontró el país también. Ojo, yo lo quiero dejar bien claro esto, eso no es motivo para no cumplir con lo que tenemos que cumplir, por cómo encontramos el país. Hay algunas alarmas que preocupan y no se pueden hacer los tontos. De las deudas que hay, hay que ver qué porcentaje ya se gastó. Y lo otro que tiene que saber la gente es que todo este año estamos con el presupuesto anterior. Este presupuesto recién se va a votar entre octubre, noviembre y diciembre.
El país va a necesitar priorizar cosas, pero priorizar a favor de la gente. Por ejemplo, no se me ocurre que si la situación es embromada desde el punto de vista económico, vos tenés que recortar o afectar; afectar a quien hay que afectar y recortar donde se pueda recortar. Pero no podemos recortar en salud, no podemos recortar en vivienda, no podemos recortar en salarios; en educación hay compañeros que dicen: “No se va a poder hacer nada acá”, y yo digo: “Vamos a tener que hacer, acá se prometieron una serie de medidas y que hay que irlas tomando”. Será el mes que viene, será dentro de tres meses, no sé, pero hay que hacerlas. Entonces, en ese sentido yo creo que hay que empujar.
¿Empujando solo desde la interna de la bancada?
Yo quiero que cada vez se fortalezcan más las organizaciones del campo popular, porque si no se empuja con la movilización, las cosas no salen. Vamos a tener un problema grave que es en la caja profesional. Bueno, todavía no tenemos la propuesta del Poder Ejecutivo que se está estudiando. Asociaciones profesionales hay más de tres y cada una con una posición. Ahora, ¿qué vamos a hacer? ¿Vamos a dejar que la Caja de Profesionales se funda? ¿Que en junio nos cobren los profesionales? No podés. Ahora tenés que buscar una solución. ¿El diálogo social hasta dónde va a llegar? Eso dependerá del debate que se dé, cuántos actores de la sociedad civil participan del mismo y plantean sus cosas.
¿Cómo visualiza el tema de la construcción de este espacio de lo social?
Los diálogos son difíciles porque yo creo en la lucha de clases, entonces yo creo que, por ejemplo, las AFAP, si van, no van a ir a decir “nosotros somos malos”. Van a decir que ellos son muy buenos y que están muy bien, y ¿quién les dobla el codo? Va a ser difícil. El movimiento sindical va a ir con su posición también. Entonces ojalá se llegue a acuerdos, pero no va a ser fácil.
Pero hubo un compromiso de la mayoría de los sectores del Frente Amplio en su momento para no acompañar el plebiscito, que este iba a ser el momento de llamar a ese diálogo social para revisar la ley.
Claro. Y hay que hacerlo. Yo espero que se cumpla con eso. Después tenés la operación Neptuno, otro cangrejo debajo de la piedra. Yo estoy absolutamente en contra de Neptuno. El otro día tuve una reunión con productores de Rincón del Pino que dan ganas de llorar después de escucharlos. Ellos han hecho un estudio con la academia y lo que va a pasar no tiene razón de ser. El sindicato de OSE, lo mismo. Claro, ¿cuál es el brete en el que está el Gobierno? Que tiene multas y demás. Bueno, ahora se van a pedir 90 días para discutir y todo. A mí me parece bien. Ahora, la gente tiene que discutir a fondo. Me encanta que se hagan mesas redondas para saber. Yo creo que hay que hacer ese debate y que sigan esperando (las empresas). Yo no tengo apuro por esto. Claro, uno no puede ser tan irresponsable cuando hay multas y demás. Bueno, pero entre multas y muerte, prefiero multas. En eso se debate el problema ecológico. Entonces hay que estudiar a fondo.
¿Usted encuentra que hay espacio en lo que va a ser esta gestión de gobierno para las organizaciones sociales?
Si no hay, no será un gobierno de izquierda. Para mí un gobierno de izquierda tiene que tener las puertas abiertas para todas las organizaciones del campo popular. Eso no quiere decir que tú le digas a todo que sí.
Mirá, acá no se es todólogo. Algunos se creen todólogos acá, pero no son. Hay una cantidad de temas que tú no sabes, que yo no sé. Y a mí me enseñan las organizaciones. Yo estuve hablando, por ejemplo, hace poco con el secretario general de la FOICA (Federación de la Carne), tiene un conocimiento sobre la situación de la industria que da gusto. Estuve hablando con Gustavo Ricci, dirigente de OSE, que tiene un conocimiento de los problemas del agua extraordinario. Entonces, ¿cómo no vamos a escuchar? Tuve conversación con la UTAA de Bella Unión, lo que te cuentan los cañeros, todos los problemas de Alur, ¿por qué? Porque le dieron para adelante pero el derrame no llega al bolsillo del cañero. Entonces, claro que tenemos que estar en conversaciones permanentes con las organizaciones.
Pero eso está dentro de la lógica de la función parlamentaria. Ahora, ¿cómo todo esto usted lo traslada para que a nivel de Poder Ejecutivo pueda ser al menos escuchado?
El Poder Ejecutivo tiene que escuchar, igual que nosotros, a todas las organizaciones. El problema este de la universidad (oficina de la ANII en Jerusalén) hay que escucharlo, ¿o no? Yo creo que sí.
Hay algunas señales del Gobierno, sobre todo en lo que tiene que ver con política internacional, que son de debate en la interna de la izquierda y que no parecen haber necesitado demasiado procesamiento. Uno tiene que ver, justamente, con la situación en Gaza, donde lo que ha declarado el canciller está más alineado a la tesis de guerra que de genocidio. Y la otra, este antecedente de haber, por ejemplo, no reconocido ni a Edmundo González ni a Nicolás Maduro como presidente de Venezuela.
Sobre el tema de Gaza, yo creo que sí hay un genocidio, yo creo que hay un masacre a la gente, que yo no justifico para nada el método de Hamás, estoy absolutamente en contra del método Hamás, pero otra cosa es lo que está haciendo el Gobierno de Israel, que nada tiene que ver, para mí, el pueblo palestino, y ojo, yo con los trabajadores judíos no tengo ningún problema. El problema es el Gobierno, lo que está haciendo, que atrás está la bestia de Trump también. Entonces yo pido urgentemente un alto al fuego. No se puede bancar más esta guerra, porque están masacrando a niños, a niñas, a la sociedad civil.
La situación de Venezuela es una situación muy delicada, donde yo, por ejemplo, no comparto lo hecho por el Gobierno de Nicolás Maduro, pero tampoco me afilio a la orientación gringa. Es una situación muy delicada. Yo no creo que exista el socialismo en Venezuela, por ejemplo, ni nada por el estilo, y por lo tanto respeto la posición del ministro. Ahora, yo no sé si no aceptaría al Gobierno de Maduro, que no quiere decir que esté de acuerdo, pero hoy es el presidente de Venezuela y yo tengo uruguayos allá, y ¿con quién voy a negociar? ¿Con quién voy a conversar? ¿Con el otro? Imposible. Es una situación delicada.
Hablando de situaciones delicadas, algunos legisladores marcan la contradicción entre algunas definiciones del programa del Frente Amplio con, por ejemplo, haber aceptado la participación de comandos especiales de los EEUU en ejercicio conjunto con las Fuerzas Armadas uruguayas.
Cuando lo discutimos, di mi posición y también hablé en el Parlamento. Yo estoy absolutamente en contra de todo lo que venga de los gringos en ese orden militar. Creo que esto no le suma nada a Uruguay, absolutamente nada. Entonces mi posición es estar en contra. Y más en este momento, dada la situación que está generando el presidente de los EEUU en el mundo, ya no es un problema con un país, es en el mundo. Es terrible. Yo creo que hay una gran ofensiva para un nuevo formato que está tomando el capitalismo con estos monstruos de Trump, de Milei, de Bolsonaro, Bukele, son preocupantes. Entonces yo creo que en estos momentos con EEUU poca cosa, muy poca cosa.
Tampoco me afilio a la tesis de Putin. Putin para mí está defendiendo los intereses del capital ruso. Yo no estoy hablando de la Unión Soviética, estoy hablando de los rusos hoy en día, los chinos, los chinos tienen el sueño del pibe: “El capitalismo con partido único” es increíble. Entonces el mundo está en una situación muy compleja, muy difícil, donde hoy el internacionalismo de las trabajadoras y de los trabajadores cobra cada vez más vigencia. Acá parecería que no nos damos cuenta de que en la agenda está la guerra mundial. ¿En qué termina esta guerra comercial hoy? China parece que dijo que le pone el 85 % a los aranceles. Esto no puede terminar bien. Tener gente como Trump, que, por ejemplo, dijo “yo sé lo que voy a hacer con la costa desde el punto de vista inmobiliario de Gaza”, me parece realmente criminal. Y tampoco creo en las neutralidades en la guerra. ¿Qué neutralidad puede haber en una guerra? Ninguna.
Prometí no llevarlo al tema vivienda, pero hay un temita que está allí rondando, que es el de la inversión en barrios privados, que de alguna manera el Gobierno de Lacalle había dado como algunas exoneraciones y que, más allá de lo que ha definido el programa del Frente Amplio con respecto a la creación de barrios privados, no parece haber habido algunas señales en contra o, mejor dicho, a favor de lo definido por el programa del Frente.
Yo estoy en contra de los barrios privados. A mí me parece que es la guetización de las clases y me parece que tenemos que estar en contra de ello. Por otra parte, muestran las desigualdades y la segregación del suelo urbano, que es un problema central para decir si la ciudad es democrática o no. El problema del suelo. Fíjate tú que en un estudio que se llama “Los de arriba”, realizado el año pasado, dice que en los mismos metros cuadrados que están todos los asentamientos irregulares hay 20 barrios privados. En los barrios privados habrá mil y pico de personas, dos mil, ponele; en el otro lado hay 160 mil. Entonces los barrios privados me parece que se amurallan, es el terror de la violencia ciudadana, ese amurallar que además está llegando también a los barrios de trabajadores. Lamentablemente tenemos cooperativas donde estás obligado a encerrarte por el tema de la violencia ciudadana y demás. Bueno, pero en la capital más. Y además me parece que es un desquicio de viviendas, de cosas privadas.
¿Debería de alguna manera impulsarse eso que tantas veces se habló de una reforma urbana?
Sin duda. Ya estamos con dos proyectos de ley junto al compañero Andrade que tienen que ver con eso, tienen que ver con las viviendas vacías. ¿Cómo desestimular eso? ¿Para qué? Si tenés gente en situación de calle es ridículo que tenga viviendas vacías también, esa es la ciudad de hoy.
¿Cuáles serían los elementos que usted entiende que en este periodo deberían marcar de alguna manera un perfil de gobierno de izquierda y progresista?
Bueno, lo primero es un gobierno de puertas abiertas con el campo popular. Yo creo que es eso, porque además lo demuestran los mapas de las elecciones; el Frente Amplio donde vota mejor es en los barrios obreros. Lo segundo es tratar de cumplir con las promesas. Yo creo que nosotros vivimos criticando que hay miles de uruguayos que viven con $25 mil, ese es un tema. Vivimos criticando las jubilaciones miserables, ese es otro tema. Vivimos diciendo que no podemos tener el 40 % de los gurises que no terminan la secundaria. Bueno, la educación es un tema clave, la vivienda ni que hablar. Ahora, todo esto hay que ponerlo en práctica, porque si no yo creo que hay muchas expectativas en el gobierno y si no se cumple va a ser una derrota para la gente. Entonces yo creo que hay que empujar todo lo que se pueda para cumplir con las necesidades más inmediatas de la gente. Y las necesidades inmediatas están en la gente más humilde. Pero también yo no tengo la visión de que hay que apoyar solo al que ya está en la extrema pobreza. Sí hay que dedicarse a la extrema pobreza y la pobreza, pero también a los trabajadores, porque los que bajan a la pobreza son los trabajadores.
¿Alguno de los anuncios de manejo de la economía de Oddone van en ese sentido?
He escuchado muchas cosas, pero yo quiero verlo en la práctica. A nosotros nos dio una ponencia muy interesante desde el punto de vista técnico, del punto de vista político, pero nosotros tenemos que ver cómo eso marcha. Hoy leí buenas declaraciones donde dijo que no va a haber rebajas, que no está planteada la rebaja salarial para nadie, que quiere un país con emprendimiento productivo. También habló de la desindexación, yo estoy en contra de eso, pero bueno, vamos a ver cómo se instala. Acá hay un problema que es que no nos olvidemos que acá se beneficiaron los “malla oro”. Basta de malla oro. Ellos ya tuvieron y tienen mucho, y van a seguir teniendo.
¿Cómo se resuelve la síntesis política dentro del Frente Amplio para que, además de ser una fuerza electoral que ha ganado, pase a ser una herramienta política que empiece a pensar en esta cosa?
Yo creo que ahí hay un debate interesante. Por lo menos nosotros los socialistas tenemos planteado darlo a fondo. Yo no quiero un Frente Amplio solo electoral. Yo quiero volver a los comités de base que iban al conflicto que había en el barrio de una fábrica. Eso tiene que ver con una conducción política. Si yo tengo solo el comité de base funcionando para las elecciones, y bueno, estoy marcando un camino. Ahora, si yo lo tengo funcionando todo el año, es otra cosa. Y que el comité de base sea una síntesis política territorial importante de todo lo que pasa en esa zona, para eso nació. Entonces, este es un debate que hay que llevarlo, y siendo gobierno, más todavía. Yo creo que si no nos apoyamos en la gente es muy difícil.
En el caso particular de los socialistas, ¿ustedes imaginan el Mides como una herramienta institucional para provocar algunas transformaciones a pesar del fuerte perfil asistencialista de la institución?
Siempre donde hay un socialista tiene que esforzarse por hacer transformaciones. Yo he visto algunos pasos ya dados por Gonzalo Civila que me parecen interesantes. Haber hablado con el sindicato del Mides, por ejemplo, haber hablado con las ollas, oír a la gente. Bueno, esas cosas para mí son fundamentales, porque el asistencialismo sabemos todos que tiene un límite. Yo soy de la idea de no pescar por la gente. Podemos aprender a pescar, pero yo creo que sí, que Gonzalo Civila y el equipo que armó pueden por lo menos intentar tener una impronta distinta. Claro, es un ministerio muy delicado porque están trabajando con urgencias todos los días.
