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Entrevistas Frente Amplio |

Con Alejandro "Pacha" Sánchez

Los desafíos del nacionalismo de izquierda de cara al 2024

Sánchez sostiene que uno de los desafíos de la Izquierda es reconstruir los puentes entre lo institucional y lo social

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Caras y Caretas Diario

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El senador Alejandro Pacha Sánchez fue el siguiente en la lista de esta serie de entrevistas en profundidad con dirigentes políticos, de Izquierda y de Derecha .La visión de los tupamaros sobre sí mismos y la política en general estuvieron presentes en la charla, así como las apuestas a la construcción de un bloque social y político para el cual considera indispensable reconstruir los puentes entre la izquierda institucional y la izquierda social.

¿Cómo se define un tupamaro del siglo XXI?

Yo creo que hay algunas circunstancias que independientemente de que sea en el siglo XXI o en el XIX tienen que mantener, mas o menos los mismos criterios porque uno tiene que aggiornarse a los tiempos que corren, pero en definitiva hay cosas que no se pierden en términos de lo que puede ser la construcción de valores, tiene que ver con el compromiso y por sobre todas las cosas, tratar de tener coherencia. Eso no quiere decir que sea una cuestión privativa nuestra, pero nosotros creo que lo intentamos de alguna manera.

En eso que resume Pepe muy bien de que hay que vivir como pensamos, y eso me parece que en el mundo, en el siglo XXI, es un desafío porque se ha impuesto que lo importante es la imagen, y la imagen se construye a partir de lo políticamente correcto y no de la autenticidad de las personas, de lo que hacen en su vida. Si tengo que definir alguna de esas cosas, la centraría en la idea de efectivamente hacer de tu práctica política un reflejo de las ideas que profesamos en términos de construcción, de igualdad y de compromiso con las causas de los más jodidos, y eso a contrapelo hoy, cuando se han caído algunos relatos, se han caído algunas cuestiones que movían las ideas en el siglo XX, que quizás son más difusas, no en este mundo de que todo es ya, todo ahora. Y me tengo que parar desde un lugar donde la política se centra en lo efímero y en lo que pasa todos los días. Tengo que comentar en Twitter, no dejo por fuera cosas que son de una enorme profundidad, como sentir empatía o solidaridad con las causas de la gente que está luchando hoy, la que está más jodida, que no es la que tiene más prensa.

¿Cuánto pesa la mochila del pasado tupamaro?

Hay un desafío y es cómo se piensa la mochila. ¿Qué implica pertenecer a una organización con las características que tiene esa organización en el sentido de que abandonó el uso de la violencia? Es decir, de alguna manera le surge como una expresión de política con armas. Y en los tiempos que corren estamos bastante lejos de esa situación y ahí hay un debate que se está tensionando bastante ahora, a 50 años de golpe de Estado. Me parece que lo que se manifiesta es la necesidad de ser parte de los procesos históricos, de establecer que los métodos de lucha son definidos a priori por cada uno de nosotros, entonces fue un momento determinado en el que la violencia estaba presente en nuestra sociedad y tuvo que responder con violencia, y ahora vivimos en un proceso que es totalmente diferente, en donde estamos trabajando en un marco de institucionalidad y democracia.

Y eso implica un compromiso fuerte con la democracia, siempre lo implicó con la democracia, pero había una crítica fuerte a esa idea de Suiza de América que teníamos en Uruguay, que es un relato vendido, pero que no tenía asidero real porque los que vivían en una aripuca allá en el norte y les pagaban con los bonos del patrón, esa democracia de la Suiza de América no cabía para ingentes sectores sociales, particularmente del sector del proletariado rural.

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El MLN- Tupamaros realiza acto de homenaje al Che y los caídos en Pando.

El MLN- Tupamaros realiza acto de homenaje al Che y los caídos en Pando.

En algún momento Jorge Batlle intentó replicar aquello de José Batlle y Ordóñez, cuando absorbió a los dirigentes del anarcosindicalismo con toda una serie de medidas legislativas de avanzada para la época, y Jorge decía: “Nosotros como sistema tenemos que lograr que los tupamaros se sienten a la mesa”. ¿Los tupamaros se incorporaron a la mesa de Jorge Batlle a través del MPP o se sienten parte de esa mesa?

Uno tiene que tener en cuenta que a veces te invitan a sentarse a una mesa teniendo claro que no es la tuya, y que sos un invitado. Eso en primer lugar.

Hay una construcción que vienen tratando de hacer un esfuerzo bastante grande algunos sectores de la derecha de tratar de reinventar algunas cuestiones históricas de la salida de la dictadura. Quedó claro que hubo terrorismo de Estado y eso fue una barrera que dividió aguas en nuestra sociedad. Hoy se habla de los terrorismos, tratando de reinventar esa idea. Y lo que hubo es un frente opositor muy grande, sectores progresistas en los partidos tradicionales hablando con los tupamaros antes del 71. Entonces me parece que los tupamaros siempre estuvieron vinculados con la intención de construir un proyecto nacional y ese proyecto nacional incluía tener una mirada amplia de los sectores que tenían que hablar. Y es claro que Raúl Sendic tenía una serie de conversaciones con muchos actores políticos fuertes que tenían que ver justamente con una respuesta al autoritarismo que venía creciendo y a la utilización de la violencia por parte de las derechas, surgió como una respuesta a esa violencia, también avizorando que se venía un golpe de Estado porque había una escalada represiva. Siempre se estuvo dispuesto a discutir en términos de cómo mejoramos nuestra democracia, sobre la base de que esa democracia tendría que ser efectivamente plena porque no se confiaba en aquella que era una cáscara porque no ha involucrado a las mayorías nacionales.

Hemos tratado de ser partícipes de los procesos históricos de nuestro pueblo desde que surgimos y en esa deriva estamos, y estamos dispuestos a discutir con los distintos actores sociales, políticos, económicos y productivos un escenario de soberanía y desarrollo en nuestro país. Esa es nuestra visión de lo nacional y lo popular en ese sentido, que lo resumen nuestras consignas.

América Latina es una zona donde Estados Unidos y China se disputan influencia. ¿Cómo se posiciona el MLN respecto a esta realidad geopolítica?

Hay algunos fenómenos geopolíticos que hay que poner arriba de la mesa para entender, para interpretar parte de lo que está sucediendo.

Hace muy poquito una representante de Estados Unidos manifestó con mucha fuerza de que si la República Argentina osaba construir aviones con tecnología militar china, iba a entrar en problemas. Evidentemente hay una disputa geopolítica a nivel mundial.

Esa disputa geopolítica es por territorios, es por recursos naturales, es porque estamos asistiendo, creo yo, en un momento, que no quiere decir que se dé mañana, un proceso en que China va a terminar superando a Estados Unidos y por tanto será la caída de quien tenía el predominio hegemónico mundial. Va a llevar mucho tiempo y eso genera mucha dificultad. Ahora lo que está en el centro del debate entre el conflicto China y Estados Unidos es la regulación de lo nuevo. Los productos y servicios tradicionales que hoy tenemos fueron regulados a partir de un conjunto de normas que se construyeron en la Organización Mundial del Comercio, donde la hegemonía de Estados Unidos era clara y donde impuso las reglas de cómo debería darse ese comercio, de cómo se debería producir, cómo se distribuía, cuáles son los canales de distribución, los canales de suministro, etcétera; se establecieron a partir de una hegemonía estadounidense. Posteriormente, son ellos mismos quienes empiezan a romper el multilateralismo. Fíjate en la contradicción, yo me formé militando en contra y hoy son las izquierdas las que militan la posibilidad del multilateralismo frente a lo que son los grandes procesos de concentración territorial, que empiezan con los tratados de libre comercio de nuevo tipo. Lo que está en tensión es la inteligencia artificial, la bioseguridad, lo que está en tensión son las cuestiones que hacen a la biotecnología que van a redefinir, en definitiva, las reglas de juego de muchos de estos fenómenos, y esa es la tensión entre Estados Unidos y China, y en esa tensión América Latina ni siquiera está sentada a la mesa. No estuvimos tampoco en la mesa de los debates de la Organización Mundial del Comercio, pero me parece que el objetivo que debemos pensar nosotros no es si estamos del lado chino o del lado de Estados Unidos, ni si estamos del lado del imperialismo que ya conocemos o de un imperialismo que no sabemos qué características tiene, que son diferentes; el asunto es si nosotros estamos en condiciones de construir la integración que nos permita por lo menos acercarnos a esa mesa que está discutiendo las nuevas rutas comerciales que están construyendo las nuevas formas de comercialización en el comercio digital, la economía azul, qué es lo que pasa con la economía en los mares. Uruguay tiene una plataforma continental y no sabemos todavía qué hacer con esa plataforma hundida, no la reclamamos, la tenemos ahí. Entonces, hoy los chinos están hablando de economía azul, cómo se monetiza o cómo se genera valor a partir de la riqueza que hay en los océanos. Estas cuestiones se están tensionando justamente por quién conduce ese proceso. Europa parece ser que no va a participar en este fenómeno, el continente europeo ha quedado bastante atrás en ese proceso ha quedado como el furgón de cola de turno, en este caso de Estados Unidos.

Si América Latina no tiene la capacidad de por lo menos juntarse para ser parte o escuchar lo que están discutiendo los grandes poderosos, vamos a quedar nuevamente marginados.

¿Cómo se explica, en la definición de nacionalismo, que en lo discursivo algunas expresiones de Cabildo Abierto se compartan con el MLN?

Yo creo que no es un discurso solo del MLN, sino de amplios sectores que tienen una mirada nacional y Cabildo Abierto se posiciona dentro de los sectores que tienen una mirada nacional conservadora a diferencia de los que tenemos una mirada nacional progresista, por tanto tenemos puntos de contacto en la mirada que uno asume sobre la cuestión nacional y cuáles son los temas estratégicos de la cuestión nacional y cómo logramos que, en definitiva, los grandes poderes transnacionales, que son los que toman las decisiones sobre lo que nos pasa a nosotros, no hagan perder grados de soberanía. Nuestra postura respecto a algunos de esos intereses transnacionales en la defensa del Estado nación, en la defensa de las empresas públicas, en la defensa de la soberanía para disponer de los recursos, y ahí tenemos puntos de contacto, sin lugar a duda. Después nos diferenciamos de otros temas porque nosotros, además de construir la liberación nacional, además de construir soberanía, queremos generar un reparto equitativo de la riqueza y la construcción de una agenda de derechos de participación de la sociedad en los asuntos comunes y una mirada sobre el conjunto de estructuras de poder que Cabildo Abierto no visualiza.

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Tenemos una vieja discusión en el MPP que significó alguna que otra fractura; en algún momento nosotros ya debatimos el tema del asunto entre el poder nacional y el poder popular. Y en realidad ese debate se dio como si fuera contradictorio. Ese debate llevó al alejamiento de algunos compañeros, entre ellos Eleuterio Fernández Huidobro, quien planteaba aquella idea de que nos habíamos quedado sin estrategia y que ahora la estrategia tenía que ser centrarse en la construcción del poder nacional, y otros pensábamos que, si bien hay que construir poder nacional para tener el grado de soberanía sobre las decisiones de los recursos, debe ir de la mano también la estrategia de la construcción del poder popular.

Este es un debate que también tenemos con la gente que tiene una mirada nacional conservadora, es decir, no solo hay que construir poder nacional que le permita a Uruguay poder tomar decisiones soberanas sobre muchos de sus aspectos estratégicos de la vida y la salud de los recursos naturales, sino que también hay que construir poder popular en el sentido de democratizar la toma de decisiones.

Más poder nacional está relacionado con mayor integración y no con menos integración, y tenemos una diferencia con cierto nacionalismo chovinista, que dice: “Somos los uruguayos una nación y todo lo que hay que construir es una integración latinoamericana que efectivamente nos permita tener el poder nacional de soberanía suficiente para decidir sobre estas cosas”. Nosotros partimos de la base que sin integración no hay posibilidades reales de tener el grado de soberanía en Uruguay.

¿Por dónde pasa la definición de socialismo para el MLN?

Sucede que ahora también vivimos en un mundo en el que se le dice socialismo, dictadura, a cualquier cosa, ¿no? Me acuerdo de cuando Chávez anunció el socialismo del siglo, entonces todo es socialismo. Yo creo que creo que estamos viviendo una etapa muy reaccionaria en el mundo y las ideas socialistas no son las que están avanzando, más bien lo contrario, hay un resurgimiento de la extrema derecha, de la derecha más dura y más rancia. Hay que pensar en Italia, incluso en los propios países escandinavos, en América Latina hay un crecimiento bastante fuerte de las derechas e incluso de las derechas libertarias.

Estamos tratando de resistir una época bastante difícil y nosotros seguimos avanzando en la idea de que el socialismo es una construcción del pueblo uruguayo, que tiene definiciones muy generales de coordenadas, pero que en realidad no tiene la posibilidad de definirlo de antemano y que cada pueblo va transitando determinados procesos de transición; para eso queremos construir el socialismo, que generalmente lo resumimos en que el centro de la actividad sea el ser humano y no la ganancia.

Siguen estando en el centro de nuestras preocupaciones y de nuestra práctica, asumiendo tal vez que hay algunos fenómenos que han llevado a que a veces estos debates la izquierda nos lo presente públicamente, sino que más bien es la derecha la que está colocando los asuntos más del liberalismo o neoliberalismo más cruel, los está colocando arriba de la mesa y no tanto la izquierda, la izquierda ha tratado de no meterse en estos asuntos y dejarlo más para un debate de sus militantes en las cuestiones de formación, pero no está dentro del discurso cotidiano de las izquierdas.

En estas definiciones de nacionalismo de soberanía nacional, de autonomía, ¿cuál es el rol que deben jugar las Fuerzas Armadas?

En Uruguay la izquierda tiene un proceso bastante dificultoso porque nuestra visión sobre las Fuerzas Armadas está muy distorsionada por el pasado reciente y el papel que cumplieron en lo que fue la última dictadura cívico militar y eso ha opacado la posibilidad de tener un debate serio sobre cuál es el rol de las Fuerzas Armadas en un país como el nuestro. Generalmente, hablar de Fuerzas Armadas en la izquierda es hablar de derechos humanos y veces las comisiones de defensa (en el FA) se transforman en comisiones cuasi de derechos humanos y eso distorsiona mucho nuestra mirada; hay compañeros en la izquierda que abogan por la abolición de las Fuerzas Armadas, cosa que nosotros no compartimos.

Yo creo que cualquier organización que tenga vocación de poder en el sentido de tener autonomía para tomar decisiones que beneficien a nuestros pueblos tiene que tener el factor militar de la defensa como un elemento central de su estrategia. Para nosotros, las Fuerzas Armadas tienen que cumplir con ese elemento del factor militar de la defensa, que es la defensa de los recursos naturales y la defensa de las amenazas que pueden tener no solo en Uruguay, sino en nuestra región y de la preservación de la seguridad y la paz interna del continente. Para nosotros las Fuerzas Armadas cumplen una función en la sociedad, cumplen una función en una estrategia de desarrollo y de la cuestión nacional, y tienen que ser mucho más profesionales y centrarse en los objetivos estratégicos de los recursos estratégicos que tiene el Estado, de los recursos naturales, las cuestiones de nuevo tipo de la ciberseguridad y un conjunto de elementos que están arriba de la mesa y que son un desafío para los Estados nacionales.

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Topolansky: "Orsi es nuestro candidato".

Topolansky: "Orsi es nuestro candidato".

¿Cuánto pesa en las definiciones del MPP y qué rol cumple el MLN?

El MLN es uno más dentro del MPP, es el fundador porque estuvo dentro de las organizaciones convocantes.

Existieron otras organizaciones dentro del MPP, pero ahora solo queda el MLN y siempre ha tenido la particularidad de entender el desarrollo de la política y la política de masas sobre la base de que no pretende aparatear ninguna organización. Por tanto, la gente que está vinculada al MLN discute temas en general, pero no se organiza para poder tomar decisiones dentro del MPP. Yo creo que eso es muy saludable. Sí busca de alguna manera, en su participación individual o colectiva dentro del MPP, dar orientaciones, lo que tiene que ver con nuestra línea política, nuestra historia, una mirada, y lo hacemos en el marco de la militancia con el resto de los compañeros del MPP y hoy con el resto de los compañeros que militan a nivel del espacio 609, que es un marco de alianzas un poco más amplio.

¿Cuánto hay de MPP y cuánto de Mujica?

Bueno, eso es difícil de discernir. Yo creo que Pepe es uno de los capitales políticos, no solo del MPP sino del Frente Amplio en general. Yo creo que esta es una gran discusión en la que nuestra organización política ha estado metida hace muchísimo tiempo, que no es decir cuánto de lo que hoy tiene representación del MPP es solo de Pepe Mujica y cuánto es la parte de la construcción más colectiva. Yo creo que los líderes sintetizan cosas sin lugar a duda y Pepe es uno de los líderes políticos que tienen un mayor nivel de comunicación y de popularidad. Ahora, yo creo en los proyectos políticos que no solo dependen de los líderes.

¿Dentro del Frente Amplio, el MPP es el pívot entre los sectores moderados y los de izquierda tradicional?

A nosotros nos tocó jugar ese rol de alguna manera en lo que fue el ejercicio de los gobiernos del Frente Amplio porque ser la minoría mayor, como decimos nosotros, tenía esa esa tensión dentro del FA, de las tres patas que tiene el FA, básicamente entre los sectores más socialdemócratas, los sectores de la izquierda más tradicional y el MPP, al que le tocó en esta etapa ser el sector más grande y el que tuvo que pagar mucho más costos para la unidad del FA. Esto es algo que muchas veces no se jerarquiza, pero dentro del FA distintos sectores tuvieron que pagar los costos de la unidad. El Partido Comunista probablemente cumplió un papel destacado y pagó costos bastante grandes en la construcción de la unidad del Frente Amplio en su momento, incluso llegando a ser la fuerza política más grande.

Como muestra basta un botón: Astori entró por el Senado de la 1001 cuando era candidato común. Eso le obligaba a tener una función de articulador de lo que estaba sucediendo, lo que pasaba con las distintas tendencias dentro del FA, que le tocó la misma responsabilidad en un escenario totalmente diferente al escenario de los gobiernos del FA porque era la fuerza mayoritaria. Eso le costó también al MPP.

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¿Eso implica cierto desdibujamiento del perfil?

En ciertos aspectos es un desdibujamiento porque yo tengo que ser el articulador entre las distintas posiciones del FA y muchas veces mi posición es la síntesis, pero no creo que la función del MPP sea la de ser pívot entre uno y otro porque tiene visión nacional y popular dentro de la izquierda uruguaya. Creo que es uno de los ejes articuladores de esa izquierda, no para pivotear entre unos y otros, sino para construir las posibilidades reales de acceder a las mayorías nacionales.

Definir cuáles son los ejes que tienen que estructurar eso y de qué manera no pierde cierta visibilidad, parte de nuestras ideas y estas quedan resumidas en un contexto más global de la síntesis frenteamplista.

¿Es posible lograr la síntesis política entre la izquierda institucional y la izquierda social?

Si no es posible, estamos condenados al fracaso. Los puentes entre la izquierda social y la izquierda política se fueron rompiendo producto de los compromisos de gobierno porque lo que se terminó rompiendo fue el consenso sobre cuál eran los cambios posibles y necesarias.

Los avances que significaron algunos de los logros del FA significaron que ese debate de ideas sobre qué es lo posible y lo necesario a construir se fue rompiendo y entonces ese consenso se rompió en el bloque social y político de los cambios y se le exigieron al FA cambios más profundos o mayor velocidad en las transformaciones.

El FA no se animó a tener la audacia suficiente para profundizar en una serie de transformaciones y eso fue generando esas tensiones entre lo social y lo político, lo institucional, si se quiere, que terminaron de derrumbar muchos procesos. Hoy estamos en un proceso de reconstrucción de esos puentes que no es otra cosa que un debate de ideas sobre cuáles son las transformaciones que es necesario impulsar en el Uruguay de hoy.

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¿Siguen creyendo en las empresas autogestionadas por los trabajadores?

La propuesta de la autogestión sigue estando dentro de nuestro horizonte. Pero la autogestión no es tan fácil, no es tan sencilla como recuperar una fábrica. Hay aspectos en que los trabajadores y las trabajadoras tienen que formarse porque gestionar un negocio es parte de una actividad que requiere de ciertos conocimientos y que muchas veces fueron subestimados dentro de la propuesta; hay toda un área de la organización, del trabajo, de la actividad y del negocio que también es un área muy importante y muchas veces a los trabajadores que están en la máquina todos los días construyendo los productos que puede comercializar los subestimamos. Entonces se dio un fenómeno en donde los trabajadores se hicieron cargo de determinados emprendimientos, pero con la lógica de subestimar lo que sucedía en esa otra parte del negocio, la estructuración y la organización del negocio, entonces ahí hubo un fracaso importante.

También es cierto que a la autogestión se le pide mucho más de lo que se le pide a cualquier empresa capitalista y no son noticia cuando cierran las empresas capitalistas.

También se pedía que no solo autogestionaran un emprendimiento, sino que tuvieran niveles de productividad altísimos, cuando no se le exige eso al resto de la actividad productiva de Uruguay. Generalmente adolecieron siempre de capital de trabajo y eso es una dificultad, porque si yo te doy una fábrica entera y no te doy capital de trabajo, tengo un problema, un problema que al otro día te va endeudando y que te genera además las dificultades, entonces, el emprendimiento, con la inversión que se realizó, no se puede llevar adelante.

Tiene que seguir siendo una bandera, pero tiene que ser una bandera que se pueda instalar también en los sectores más dinámicos de la economía, porque en el ciclo pasado los sectores de autogestión se ubicaron en los sectores que el capitalismo dejaba cuando el capitalista se iba porque el negocio no rendía.

Casi todos los dirigentes de las distintas organizaciones políticas del Frente Amplio tienen como elemento común decir que “el FA, de ganar las elecciones de 2024, en su gestión no debe repetir las experiencias de gobierno de sus anteriores períodos de gobierno. ¿Cuáles serían esas políticas?

Yo le agregaría otra cosa: el FA no solo debe ganar el gobierno y no hacer más de lo mismo, sino que también tiene que ganar el gobierno no solo porque el actual gobierno sea un desastre. El FA tiene que ganar el gobierno porque representa un proyecto alternativo a lo que existe hoy y eso implica la posibilidad de tener innovaciones en términos de las propuestas políticas. Yo creo que lo que hay que tratar de construir y conducir es una correntada bastante grande de esperanza en un proyecto que defina cómo desarrollar el país, qué posibilidad vamos a tener de acceso más igualitario a los bienes públicos, pensar con mucha más seriedad en instrumentos de captación del ahorro nacional. La defensa de las empresas públicas no es solo defender a las empresas que tenemos. Tenemos que sentarnos a discutir si una empresa energética puede surgir de una alianza entre UTE y Ancap, construir una nueva empresa pública de biotecnología con las oficinas que ya existen, que pueda de alguna manera de inyectar mucho más conocimiento de nuestro aparato productivo, el acceso al suelo urbano, una reforma urbana como una política de vivienda, crear un instituto de la reforma urbana.

¿Es posible llevar adelante esos cambios con la actual Constitución?

Yo creo que muchos sí y otros no.

¿Necesitarían una ley de urgente consideración?

Es un lindo debate, no sé si hay que tener una ley de urgente consideración. Nosotros la criticamos por su forma y por su contenido, pero evidentemente puede ser una tentación la idea de tener una ley de urgente consideración, pero nosotros apostamos a la construcción del debate público, del debate democrático. Lo que sí creo que hay que construir son políticas urgentes para atender los problemas de la gente, que han sido totalmente descuidados.

Ante estas cosas, por supuesto que hay que dar un debate un poco más amplio sobre la Constitución, pero el debate de la reforma constitucional no puede ser una muletilla para impedir la imaginación política o la valentía política de avanzar en algunas reformas que son necesarias.

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¿La candidatura de Yamandú Orsi ya tiene la firma del MPP?

Yo creo que sí y el MPP esta en una etapa de congreso y el congreso siempre es soberano, por supuesto, pero yo creo que hay un consenso bastante generalizado de que Yamandú es un capital político de la izquierda uruguaya y tiene la posibilidad y la capacidad de poder liderar un proceso que vuelva a llevar al FA al gobierno.

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