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¿Cuál es la estrategia que tiene Cabildo Abierto en este quinquenio del Frente Amplio, esta vez como parte de la oposición*
No sé si el término estrategia es el más apropiado, porque acá no es que estamos pensando las cosas para obtener tal o cual resultado. Nuestra actitud en estos años pretende ser una actitud de coherencia. De coherencia con lo que hemos dicho desde el primer día. Nosotros hemos manifestado siempre nuestra vocación artiguista. Es un adjetivo que lo usan todos. Todos los partidos políticos se definen como artiguistas. Pero realmente habría que analizar las propuestas de unos y de otros, sobre todo a la luz de lo que realmente es el artiguismo. Nosotros estamos convencidos que el artiguismo es, antes que nada, compromiso con los más frágiles de una sociedad. Artigas fue eso. Artigas se diferenció de los demás próceres del continente por su contacto con los marginados de la época, por su lucha por hacerle mejor la vida a los más marginados. Yo creo que quien realmente se define artiguista tiene que tener una vocación por ayudar a los que la vida parece haber olvidado. Por otro lado, la gran lucha de Artigas fue la defensa de la soberanía particular de los pueblos. Que cada pueblo se gobierne a sí mismo, que no vengan de afuera a gobernar. La ruptura de él con Buenos Aires fue justamente eso, porque las autoridades porteñas pretendían perpetuar la misma realidad del virreinato, es decir, seguir desde Buenos Aires mandando o disponiendo en la Provincia Oriental. Y ahí vino la rebeldía de Artigas, el enfrentamiento de Artigas, la invasión portuguesa que trajo Buenos Aires y la derrota militar de Artigas. Entonces, entender eso, esas dos grandes columnas de sensibilidad por lo frágil y el respeto a la voluntad del pueblo, del pueblo oriental en aquella época, del pueblo uruguayo hoy. Entonces, el artiguismo es eso, no es ni izquierda ni derecha. Los que quieren etiquetar, yo les pregunto a cualquiera que me digan si Artigas, a la luz de hoy, era de izquierda o de derecha. Es inetiquetable Artigas. Era autoritario, respetuoso del orden, como podría ser la derecha tradicional. Pero también era sensible con los más frágiles, como no fue nadie en su época. Nosotros pretendemos seguir ese hilo. Si mañana entendemos que hay algo que es bueno para la gente, lo vamos a apoyar, venga de quien venga la iniciativa. Si este gobierno frenteamplista propone algo que es bueno para la gente, lo vamos a apoyar, y no hay ninguna coalición en la oposición ni nada por el estilo que nos obligue a hacer lo contrario, vamos a apoyar lo que entendamos que es bueno y si quien lo propone es algún partido de la oposición, también lo vamos a apoyar. Si entendemos que es malo para la gente, no lo vamos a apoyar, y si entendemos que va contra lo que nosotros hemos defendido siempre, tampoco. Sin ningún compromiso con ninguna de las dos coaliciones, una efectiva y real que es el Frente Amplio y la otra que se quiere formar en la oposición. Ninguna coalición nos va a condicionar nuestra forma de actuar.
¿Se siente más cómodo Cabildo Abierto ahora, al no formar parte de la coalición propiamente dicha?
Cabildo nunca estuvo atado, formó parte de la Coalición Republicana en los cinco años del gobierno anterior, pero cuando tuvo que marcar sus diferencias, las marcó. Yo recuerdo una interpelación al ministro Heber, donde Cabildo fue crítico del ministro, que causó mucho malestar en filas del Gobierno. Cabildo criticó las políticas de seguridad que se estaban llevando adelante cuando tuvimos que plantear el tema de los límites a la forestación en las mejores tierras del país, lo hicimos cuando tuvimos que plantear nuestras diferencias en la Ley de la Seguridad Social. Es decir, nunca estuvimos atados, con esto quiero decir que cómodos estuvimos siempre porque actuamos con independencia de criterios, sin mandato de nadie, sin manos atadas, sin compromiso con nadie. Hoy, al no tener responsabilidades en el Gobierno, se puede decir que uno juega más libre, eso es evidente. Siempre quien no está en el Gobierno tiene menos responsabilidades y puede actuar con más libertad.
La postura de Cabildo Abierto frente al presupuesto
¿En cuáles temáticas que incluye la Ley de Presupuesto está más a favor Cabildo Abierto?
En toda aquella que vaya para mejorarle la calidad de vida a la gente, los dineros que se piden para atender a la infancia que está en estado crítico, lo que es para en materia de salud, todas esas cosas. Nosotros estamos en principio de acuerdo y van a tener nuestro apoyo. Yo entiendo que el pueblo uruguayo el año pasado, en noviembre, eligió a este gobierno, no eligió al otro, eligió a este. Un gobierno tiene una herramienta fundamental que es la ley de presupuesto. Entiendo yo que no es bueno dejar a ese gobierno sin el presupuesto que propone. En la etapa anterior, el presupuesto que se propuso se obtuvo, había mayorías y no hubo problema. En la etapa anterior, todos los gobiernos hasta ahora han visto aprobado su presupuesto. Yo entiendo que este presupuesto es el que propone el gobierno que eligió la gente. Bueno, tiene que ser la herramienta para que ese gobierno cumpla con sus promesas de campaña. Claro que hay algunos elementos en el presupuesto que nosotros por principio no lo vamos a votar. Por ejemplo, aquellos que fueron sujetos a la ratificación del pueblo uruguayo en el referéndum contra la Ley de Urgente Consideración (LUC). Lo que se reafirmó ahí, lo que se ratificó en las urnas, nosotros no lo vamos ahora a cambiar por ley, porque siempre hemos sido críticos. Cuando se consulta a la gente es para respetar. Si se consultó y perdió, eso quedó firme. Si se quiere volver a cambiar lo que está ahí, otra consulta, pero no por ley, entonces no lo vamos a apoyar. Esas cosas que puedan estar, esos artículos que hablan de la gobernanza en la educación y otras cosas, no lo vamos a votar porque ya la gente lo ratificó. El presupuesto es la herramienta de este gobierno para cumplir con sus promesas de campaña. Entiendo incluso como oposición, que sería una gran torpeza no darle la herramienta al Gobierno, porque después le damos la excusa perfecta para decir “no cumplimos con nuestras promesas de campaña porque esta oposición insensible, oligarca, servil, malla oro” y todos los adjetivos que salen solos “no nos aprobó el presupuesto”. Entonces que tengan el presupuesto que proponen, y quiero ver si con eso cumplen con sus promesas de campaña. Por supuesto que algunas cosas que podamos mejorar del presupuesto lo vamos a hacer. Y estamos también buscando introducir en el presupuesto algunos aspectos que no están previstos en el mensaje inicial. Por ejemplo, contemplar a los deudores que están siendo víctimas de la usura desde hace muchísimo tiempo, en clara violación con lo que dice la Constitución de la República. Nosotros intentamos hacer cambios en ese aspecto. No hemos tenido éxito, pero siempre se está a tiempo. Entiendo que es uno de los temas que no se puede seguir mirando para el costado. En Uruguay hay 700.000 uruguayos considerados deudores irrecuperables, y eso es realmente bochornoso. 700.000 es demasiada gente y son de todos los partidos políticos, son de todos los pelos. ¿Qué vamos a seguir haciendo mirando para el costado? Yo creo que es tiempo de hacer algo. Nosotros siempre hemos hablado del recálculo de la deuda. Acá hay situaciones realmente escandalosas, donde hay deudas de veinte, treinta mil pesos, hoy están debiendo más de un millón de pesos por todo lo que le han acumulado. Entiendo que eso es hasta inmoral. Esos cambios hay que hacerlos y es una buena oportunidad introducir en la ley de presupuesto algunas disposiciones al respecto.
Hoy hay un proyecto que ha presentado la bancada de diputados del Frente Amplio que es totalmente insuficiente a nuestro entender. No contempla las deudas con el Estado. El Estado es el principal usurero acá en el Uruguay. Pero es una buena señal igual, ni que hablar que ese proyecto lo vamos a apoyar, pero entiendo que en la Ley de Presupuesto, que es una ley mucho más rápida, porque las demás leyes pueden estar años e incluso no terminar nunca de aprobarse, en cambio la ley de presupuesto tiene plazo. Otro aspecto que vamos a insistir es en los límites a la forestación en las mejores tierras del país. Yo creo que no es aceptable que se sigan plantando las mejores tierras con eucaliptus, cuando pueden haber ahí cosechas, otra dinámica, gente erradicada, etc. Hay una suerte de expulsión de los pequeños productores, porque las grandes forestales pueden pagar por la tierra lo que ellos no pueden pagar. Entonces año a año se va expulsando y lo que quedan son bosques que no tienen vida, no tienen gente que le dé la dinámica social que tiene que tener el campo. Entendemos que hay que cambiar eso, hay que poner límites, al menos en determinadas tierras, que siempre fueron tierras agrícolas por excelencia, y que hoy por estar cerca de las plantas de celulosa, son plantadas para abaratar el flete de las empresas. Me parece que ahí hay que entrar también y es una buena oportunidad la Ley de Presupuesto.
Y otro aspecto que siempre estamos reclamando, lo hemos hecho en los cinco años anteriores y lo seguimos haciendo ahora, es nivelar los salarios más bajos de la administración pública, que son los salarios del personal subalterno militar, que están muy relegados y que hay que buscar una mejora. Hay algo previsto en la propuesta inicial del Poder Ejecutivo, pero es a toda luz muy poco, mínimo, y sería recién a partir del año 27, entiendo que eso hay que flexibilizarlo y mejorarlo. Son los tres aspectos que nosotros estamos planteando.
¿Tienen algún otro tipo de propuestas?
Puede haber otro tipo de propuestas, pero no concretas. Por ejemplo, nosotros decimos que todos los presupuestos desde 1985 para acá siempre son más gasto, todos, sea del gobierno que sea, es lo que hay, siempre es más tanto. Después las cuentas cambian y los gastos que se comprometieron no son elásticos, no se puede volver para atrás, entonces la única forma de cumplir es con más deuda, buscar la forma de que este presupuesto no signifique más gasto. Entonces, estamos estudiando bien los lugares donde proponer el achique de determinadas reparticiones que están cumpliendo funciones duplicadas en la administración pública. Hay un estudio de CERES en esa dirección que habla de la duplicación de tareas o de oficinas que cumplen la misma función, que no se entiende por qué están duplicadas en el Estado. Ir buscando un achique que signifique que este presupuesto no sea más gasto, estos 140 millones de dólares que se prevé que incrementen el gasto, buscar que no lo sea. Esa es parte de una propuesta que estamos conversando y estudiando. Por supuesto que hay otras cosas, pero son temas a conversar, que no son propuestas concretas ya planteadas. Estas tres que dije fueron planteadas en su momento, yo mismo lo hablé con el propio presidente Orsi.
El presente de Cabildo y las salidas de Radaelli y Quintana
¿Qué diferencia ve usted hoy por hoy entre el Cabildo Abierto de 2019, aquel que recién se presentaba y se llamaba Movimiento Social Artiguista, y el Cabildo Abierto de hoy?
Primero este Cabildo de hoy es uno que ha tenido una experiencia de estos años, se ha pegado algún porrazo y entiendo que de los golpes se aprende, ha acumulado cierta experiencia. El Cabildo de hoy ya no es un partido nuevo. Acá en el Uruguay, y no sólo en el Uruguay, el partido nuevo siempre tiene un plus, porque el desgaste del sistema político, como el partido es nuevo, no le afecta. Cuando el partido ya no es nuevo, el desgaste del sistema político lo mete en la misma bolsa a todos los partidos. Es un partido que ha perdido ese encanto de la novedad, eso es un hecho de la realidad y no lo podemos desconocer. Es un partido con más experiencia, pero también que demuestra a medida que pasa el tiempo, coherencia. Lo que nosotros decíamos en el 2019 lo seguimos manteniendo hoy y muchas veces lo hemos dicho sabiendo que tal vez nuestra visión o nuestra propuesta no sea lo más popular y no sea lo que arrima votos, al contrario, capaz que espantamos votos a veces por alguna postura muy principista, muy franca, frontal, por decirlo con palabras que se usan siempre, un lugar común. No hacemos lo políticamente correcto y eso nos ha costado, ¡vaya si nos habrá costado electoralmente hablando!, pero entiendo yo que la coherencia algún día pagará, el no estar yendo para un lado y para el otro, esa incoherencia a la larga tiene un costo. Nosotros al menos creo que el Cabildo de hoy va demostrando que tiene una coherencia con sí mismo.
¿Considera que las salidas de Eduardo Radaelli y de Lorena Quintana forman parte de ese desgaste?
Yo entiendo que son, y entiendo que se han ido yendo de Cabildo porque entendieron que Cabildo no era su lugar. Marcaron que buscan nuevas pistas en la política,nuevos escenarios y Cabildo como que no les sirve o no les cumple con sus expectativas, eso es lo que demuestra. En política creo que es uno de los hechos más normales que hay. Hay mucha gente que estaba en las agrupaciones de ellos, gente que no se ha movido y que llama y nos dice “estamos presentes, nosotros no fuimos”. Entonces hay que ver cuánto es realmente el desgaje, es difícil de cuantificar. Son más bien algunos dirigentes no conformes, que ya venían criticando a la conducción del partido desde hace mucho tiempo, incluso a veces hasta públicamente. Esas diferencias hechas públicas permanentemente debilitaron mucho al partido, y así lo expresó la Convención cuando se reunió el Congreso Nacional. Eso es un dato de la realidad, o sea que hace mucho tiempo que ya venían marcando que no estaban conformes con Cabildo Abierto, ahora sinceraron sus situaciones y buscaron otros rumbos.
El día de la elección nacional, usted se responsabilizó del desempeño electoral que tuvo Cabildo en aquella noche. ¿Usted se sigue responsabilizando por el resultado que se obtuvo? Se entiende que un partido político está conformado por personas y que las responsabilidades son compartidas y no únicamente del líder.
Sí, pero dentro de las responsabilidades hay mayores y menores. Cuanto más arriba uno está en una organización, más responsabilidad se tiene. En un partido como Cabildo muy dependiente del liderazgo de Manini, Manini es el principal responsable de la baja electoral, sin lugar a dudas. ¿Que después podemos ir a varias responsabilidades menores? Sí. En el Congreso que hicimos el 24 de mayo se habló claramente del daño que le hicieron a Cabildo las actitudes divisorias y confrontativas que hubo, llevadas incluso públicamente. Entonces uno puede decir también que hay responsabilidades en quienes llevaron adelante esa división, pero en última instancia el líder del partido es el principal responsable. Fue lo que dije y lo mantengo. Yo claramente tengo una responsabilidad primera en lo que pasó, después habrá otras responsabilidades, pero siempre el que está más arriba es el que tiene más responsabilidad y de eso creo que no hay duda.
Diálogo multipartidario y las propuestas de Cabildo Abierto en seguridad pública
¿Cómo evalúa las mesas de diálogo multipartidario por la seguridad del Ministerio del Interior de las que usted es representante de Cabildo Abierto?
Yo entiendo que es bueno buscar establecer una política de Estado en materia de seguridad. No es bueno que cada cinco años cambiemos lo que estamos haciendo. Puedo ponerme crítico, si uno va y ve el medio vaso vacío, siempre puede ponerse bien crítico y decir porque vamos a tener esto recién en el año 26 y ahora en el 25 todos los días están muriendo gente asesinada. Me puedo poner con todas las críticas habidas y por haber de lo mal que se está actuando, de lo poco que se está haciendo, todas esas cosas podría hacerlas. Hemos preferido participar de este diálogo y aportar todo lo que tenemos para aportar, como lo hemos hecho en la administración anterior, sin ser atendidos. Yo personalmente le he llevado a cada ministro, de los tres que hubo en el período anterior, un documento con las propuestas de Cabildo Abierto. Lo mismo estamos haciendo ahora en esta mesa de diálogo, estamos aportando nuestras ideas, después que aportemos nuestras ideas, si lo que nosotros proponemos no se recoge, no se atiende, tendremos tiempo de ser críticos, de decir lo mal que se está haciendo, pero no podemos estar dialogando y a la vez tirando piedras.
¿Cuáles son estas propuestas que Cabildo Abierto presentó al Ministerio del Interior?
Cabildo tiene una serie de propuestas. Las más importantes se refieren al despliegue policial, que la política que se viene aplicando desde el primer gobierno del Frente Amplio para acá ha sido el debilitamiento de las comisarías de barrio, de las comisarías de campaña. Prácticamente se las ha llevado su mínima expresión y eso ha sido un grave error a nuestro entender. Nuestras políticas van por el sistema carcelario. Hoy por hoy creo que hay unanimidad de criterio de que el sistema carcelario es malo, está muy mal, no rehabilita, qué es lo que tiene que cumplir el sistema carcelario. Mientras tengamos los índices de reincidencia que hay hoy, no hay solución nunca. Si todos los meses se liberan 900 presos que cumplieron su condena y el 70 % de estos están reincidiendo antes de los tres años, todos los meses le estamos metiendo a la sociedad 600, 700 delincuentes, además de los nuevos. Entonces siempre va a haber más presos, y el problema cada vez va a ser más grave. Tenemos que rehabilitar, la gran pregunta es el cómo rehabilitamos. Nosotros tenemos propuestas al respecto, desde separar en una cárcel aparte a lo más pesado del delito —incluso hemos propuesto que las propias Fuerzas Armadas podrían hacerse cargo de esa cárcel de máxima seguridad si fuera necesario— hasta obligar a trabajar a todos los presos como una forma de rehabilitación. El tema carcelario es medular en el tema seguridad, cárceles, despliegue policial, medidas en cuanto a la carrera policial. Es un paquete de medidas que hemos propuesto, que estamos ahora conversando con las autoridades y que esperemos que sean atendidas o al menos consideradas, analizadas. Después vendrán tiempos de hacer críticas duras, si lo que estamos proponiendo no se atiende. O tal vez los resultados magníficos nos hagan entender que el camino nuestro no era el mejor. Pero entiendo que sería muy importante que nuestras propuestas sean contempladas.
La experiencia de Manini en el Parlamento y el veto de Lacalle Pou al artículo de Cabildo en la Ley de Medios
¿Hubo algo que no le gustó del Parlamento en su paso en el Senado? ¿De la dinámica parlamentaria?
Hubo muchas cosas que no me gustaron. Primero la esterilidad de tantos trabajos que se hacen. Recuerdo un proyecto de ley que propuso el Partido Colorado. Se refería a las mercaderías sobrantes en los supermercados, la forma de asignarla, repartirla. Yo estaba en la Comisión de Salud. Recibimos no sé cuántas delegaciones, trabajamos, y el tema nunca se trató. Terminó la legislatura y se terminó. Trabajo estéril. Y de esos puede haber un montón de proyectos. ¿Cuántos proyectos hicimos que eran importantísimos? Nosotros propusimos uno que ahora se propuso de vuelta, los diputados nuestros lo volvieron a presentar. El Senado de la República tiene que tener la última palabra cuando se hacen concesiones por 50 años para adelante del puerto de Montevideo o del aeropuerto, o de UPM. Una administración legítima, por supuesto, ajustada a derecho, todo lo que quieran. Pero cuatro funcionarios entre cuatro paredes comprometen a diez gobiernos para adelante. 50 años, diez gobiernos enteros para adelante comprometido porque a esta administración le pareció bien conceder tal cosa. Tal vez estén en lo cierto, que estaba bien para el país, pero tal vez no. Tiene que haber una venia del Senado aprobando lo que se trata. Eso va a ser una carta que va a reforzar la posición del gobierno. Puede haber hasta posibilidades de más fuerza en la negociación. Ese proyecto ni siquiera fue considerado, quedó ahí. A nadie le servía, a nadie le gustaba que alguien ponga ese tipo de límites o de controles. Yo entiendo que eso sería bueno para el país y le daría mucha cristalinidad, sobre todo en estos tipos de concesiones. ¿Qué es lo que no me gusta? La falta de resultados efectivos. Y después, la actitud de muchos de comprometerse a algo y después no cumplirlo. Nosotros tuvimos un caso emblemático en esto que estoy diciendo. Negociamos una ley de medios en la que nosotros lo que pedimos fue que se incluyera un artículo, un artículo determinado sobre la pluralidad de la información. Lo negociamos en la coalición de gobierno. Se aprobó la ley porque teníamos esa condición y después que se aprobó la ley, se vetó ese artículo. Entonces esas son las cosas que a mí no me gustaron del Parlamento, pero es la realidad, y habrá que tratar de entenderla.
