En el primer estante de una de las bibliotecas del despacho del senador Penadés hay una carabina con cerrojo, según el senador pronta para ser usada durante la "entrevista"; el arma herencia de las guerras civiles en Uruguay no llama la atención. El Partido Nacional supo practicar la lucha armada y aunque la imagen de Aparicio Saravia es la mas identificada con los levantamientos armados, Don Luis Alberto Herrera supo quemar pólvora.
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Sin embargo, la entrevista no pasó de mayor intensidad que un "tiroteo" conceptual.
¿Cómo definiría el herrerismo del siglo XXI?
Como un movimiento nacional, popular, liberal y americanista. Creo que por ahí.
En el escenario político emerge Cabildo Abierto reivindicando que son ellos realmente los que tienen una visión nacionalista.
Todo el mundo puede sentirse abanderado de algo y me parece bien que sea así, pero no quiere decir que se tenga el monopolio, no lo teníamos nosotros y no lo tiene nadie, nosotros somos un partido político y un sector político que desde 1836, o sea desde hace más de 186 años, uno de los partidos políticos más antiguos del mundo, tenemos una línea de acción vinculada a los temas de independencia, soberanía, americanismo, corriente popular, que ha identificado un poco nuestra acción de gobierno, que tiene una continuidad histórica. Por supuesto, no hay que confundir la continuidad histórica con continuismo; las mismas cosas que defendía el general Oribe en su presidencia, si usted las puede comparar, son las mismas que hoy defiende el presidente de Lacalle Pou, por supuesto renovadas en el tiempo, y lo mismo es cuando usted ve el accionar de Luis Alberto de Herrera y su americanismo, su antimperialismo, que es lo que en el transcurso de la historia ha sido una posición que el Partido Nacional ha sustentado. Lo mismo que lo popular, lo mismo que la descentralización; cuando nace el Partido Nacional, 80% de la población vivía en la campaña, por eso se identifica el Partido Nacional con el interior del país y tiene una fuerte reivindicación también de los ciudadanos montevideanos de los sectores más populares.
A eso además, se suma un gran pragmatismo; si hay algo que nos ha caracterizado es que somos gente no dogmática, y en ese sentido creemos siempre en que lo peor que uno puede hacer en política es negar la realidad, la puede cambiar la puede mejorar, pero usted tiene que saber cuál es la realidad que tiene que enfrentar.
En esa reivindicación del americanismo y del antiimperialismo de Herrera, ¿Cómo se posicionan en la disputa entre Estados Unidos y China?
Con el pragmatismo que hemos tenido: ni amigos permanentes ni enemigos permanentes; intereses permanentes, y en ese sentido es lo que Uruguay ha reclamado, una política que se aplica en el gobierno de coalición del presidente Lacalle, una política exterior muy pragmática, muy poco vinculada, muy poco amiga de los dogmáticos, muy poco amiga de las familias ideológicas, que generalmente no han traído ni bienestar, ni progreso ni desarrollo de nuestros pueblos. Creo que es una visión mucho más pragmática y creo en el multilateralismo.
La nueva e incipiente bipolaridad EEUU -China nos obliga a ser muy pragmáticos y tener vínculos y relaciones sin casarnos con nadie.
¿El presidente Luis Lacalle Pou representa una suerte de neoherrerismo?
El presidente Lacalle Pou es el herrerismo del siglo XXI, es el nacionalismo del siglo XXI, que es el Partido Nacional del siglo XXI. El liderazgo del presidente Lacalle Pou es un liderazgo moderno, pero que tiene un fuerte anclaje en los principios de siempre del Partido Nacional.
¿Cuál es el rol de Lacalle Herrera políticamente?
En este momento no tiene un rol definido, es seguramente un hombre de consulta de las nuevas generaciones políticas, pero no tiene una militancia política activa. Nadie puede negar la trascendencia que tuvo el presidente Lacalle Herrera en la segunda mitad del siglo XX, especialmente en los últimos 30 años.
¿Es una suerte de caudillo detrás del telón?
No, yo creo que es un importante punto de referencia. Fíjese usted que es la primera vez en la historia de Uruguay que el padre presidente y el hijo presidente están vivos los dos, entonces determina los roles que a cada uno le toca cumplir; el rol de Lacalle Herrera hoy es un rol mucho más de compañía, de asesoramiento, de consulta el rol de él y es el presidente de la casa del pueblo.
¿Hubo una valoración política para que Lacalle Herrara no acompañara a su hijo a la asunción de Lula?
Yo creo que ahí lo que se entendió fue que iba un presidente por cada partido político y entonces el presidente Lacalle Pou representaba a la coalición, al actual gobierno.
La acción del gobierno parece estar centralizada en el presidente Lacalle y no tanto en el Partido Nacional y menos en la coalición.
Lo que pasa es que en un gobierno de coalición es natural que el presidente de la República tenga la centralidad que tiene en este momento el presidente Lacalle Pou y luego está el tema de los estilos; Lacalle Pou es un hombre de trabajo en equipo, es un hombre más de dejar que los ministros hagan teniendo un contacto permanente; quien termina dirimiendo es el presidente porque este es un gobierno de cinco partidos, entonces es natural que la figura del presidente sea centrífuga y fuerte.
¿Cuál es el nexo cotidiano del partido con Presidencia?
Existe el nexo institucional; yo soy senador y presidente de la agrupación parlamentaria, tengo un contacto muy a menudo con el presidente. Lo mismo pasa en la Cámara de Diputados. No hay un contacto político partidario porque, entre otras, cosas no se puede, pero sí hay un contacto muy estrecho desde el punto de vista de la comunicación.
Una cosa es el herrerismo como sector político, que es el que integramos un conjunto de senadores, diputados, cuyo comité ejecutivo preside Luis Alberto Lacalle Herrera, su secretario general es el ministro del Interior, Luis Alberto Heber, y otra cosa es lo conceptual, que a veces quieren hacer ver al gobierno como un gobierno herrerista. La izquierda ha utilizado la definición de herrerismo como una mecanismo de denostación y para nosotros es un motivo de orgullo, pero en realidad este no es un gobierno herrerista, es un gobierno del Partido Nacional en coalición con cinco partidos.
¿Cuánto pesa el herrerismo en el partido?
Mucho, está mal que yo lo diga, pero yo soy uno de los que tiene la representación del partido en el Parlamento, el ministro del Interior tiene un peso importante en el gabinete, en la cámara baja hay diputados de nuestro sector que tienen también una importante presencia. Este año el diputado Sebastián Andújar, del herrerismo, pasa a ser presidente de la cámara. Sigue siendo una pieza importante, de peso, en el Partido Nacional.
¿La coalición multicolor llegó para quedarse?
Yo creo que sí porque lo que terminó pasando es que el ordenamiento político del país se ha ido organizando en dos grandes bloques: un bloque de izquierda y centroizquierda y un bloque de centro, centroderecha y derecha, y eso es lo que ha simplificado el balotaje. Creo que hoy somos hijos del tiempo en el que el balotaje manda y, como manda, la coalición llegó para quedarse.
Se impusieron las familias ideológicas de Sanguinetti.
No, yo no creo que sea tan así, yo creo que lo que se impuso fue la realidad y el pragmatismo y entonces para ganar hay que unirse. En la coalición están desde el Partido Independiente, que se define de centroizquierda, hasta el Partido Colorado, socialdemócrata, nosotros liberales o populares, y Cabildo Abierto como americanista, partido de centroderecha.
¿Por qué le cuesta tanto definirse como de derecha?
Yo le atribuyo dos motivos: el primero, porque históricamente se definió la dictadura militar como de derecha y nadie quiere estar vinculado históricamente a esa etapa negra de la vida del país. Y la segunda, porque hay cierta cierta victoria cultural de la izquierda, haciendo sentir que quien se define de derecha tenga un sentido vergonzante de la misma.
Yo lo definiría como conservadores y liberales y nosotros seríamos los liberales, la izquierda, la conservadora, pero eso sería en la nomenclatura británica. Hoy la definición de derecha responde mucho más a un tema de pasado político estigmatizado por la dictadura y por una cultura preponderante.
El doctor Lacalle Herrera ha participado de foros internacionales de partidos de derecha.
Sí, por supuesto, porque lo que pasa es que en otras partes del mundo ser de derecha o ser de izquierda no está mal visto, como en Chile. En Chile la gente se define de esa manera y hasta hay algunos que se definen de esa manera reivindicando el gobierno militar de Pinochet; no es el caso uruguayo. Hay una muy linda definición de Wilson Ferreira, que decía: “El Partido Nacional no es de izquierda ni de derecha, somos los blancos”. En ese pragmatismo podemos tomar algo de izquierda que nos parece bueno, como podemos tomar algo de derecha que nos parece bueno también.
¿Cabildo Abierto es el socio díscolo de la coalición?
Cabildo Abierto es un partido político nuevo y le han pasado algunas cosas, le han realizado un excesivo bullying producto de algún prejuicio ideológico de algunos actores que los quieren ubicar en una zona en la que a veces se ubican ellos. La política tiene reglas y muchas veces no son conocidas por un partido nuevo, pero si el rol que cumplen es un poco más contestatario, no me parece mal porque yo mido la coalición con base en los resultados y los resultados son que cada vez que hubo que levantar las manos para aprobar leyes, que era cumplir con el compromiso político asumido en la campaña del balotaje, las manos de Cabildo Abierto han estado levantadas y en ese sentido es irreprochable su comportamiento. Entiendo muchas veces, porque yo también fui socio minoritario de una coalición, que es difícil para los partidos políticos que son socios minoritarios cumplir con el rol que a veces tienen que cumplir
Pensando en la coalición como proyecto político, ¿Por qué no se constituye una mesa política?
Lo que pasa es que yo creo que esa mesa política ha existido y es la reunión del presidente Lacalle con el doctor Sanguinetti, con el senador Manini, con Pablo Mieres, con Peña, creo que por ahí pasa la cosa, y la mesa política de la coalición es el Consejo de Ministros y acá en la coordinación parlamentaria.
Si mañana no les tocara ser el gobierno, ¿Cuál sería el ámbito de esa coalición de funcionamiento político?
Ahí habría que preguntarse si la coalición subsistiría como tal porque no hay ninguna estructura política ni definición de políticas. Seguramente habrá una coordinación, pero somos partidos políticos distintos, que tenemos historias distintas y seguramente futuro distinto. Ojalá que esto persista en el tiempo, pero no es la idea, por lo menos a priori, ir hacia un lema común, hoy no está en los planes.
¿Por qué da la sensación de que cada vez que el Partido Nacional llega con un Herrera al gobierno es como un elefante suelto en un bazar?
Porque tenemos un sentido de la urgencia en el gobierno distinto, yo creo que lo que nos ha pasado muchas veces es que como hemos gobernado en tan pocas oportunidades, queremos hacerlo todo en cinco años y creo que es porque nos hemos animado a plantear la agenda que el país necesita. Fíjese usted que la agenda que el país hoy está discutiendo todavía increíblemente tuvo su epicentro en el gobierno de la década del 90. Reforma del Estado, reforma de la educación, reforma del puerto, del Mercosur. En esos temas lamentablemente no se ha avanzado mucho o lo que pasó en aquella época fue que muchas de esas esas leyes fueron muy combatidas por parte de la izquierda y hoy son reivindicadas.
Lo de Astesiano no parece ser una “embestida baguala” como la situación de los bancos en el gobierno de Lacalle Herrera.
Eso lo veremos más adelante, es muy prematuro hablar de eso. En el tema de los bancos la Justicia terminó reconociendo que la acusación de aquel entonces no era cierta.
En el caso de Astesiano fue el error de haber designado a alguien en un lugar en el que no debía estar designado. El ataque vivido tanto en aquel entonces como en este, en algunos casos, parece similar. Las causas son distintas, esperemos que las consecuencias también.
¿Nadie en el Partido Nacional vio venir lo de Astesiano?
Que yo sepa no. Todo el componente da para un libro de una novela policial negra, el chat viene, el chat va, ahora si usted lo pone o lo circunscribe sobre la situación, eventualmente todavía la Justicia no ha determinado si hay una presunción de delitos y hay cosas que son muy inconvenientes de haber sido dichas, pero por ahora no pasa de ahí.
Pero Astesiano es conocido desde que trabajó en la seguridad de Lacalle Herrera.
Es muy difícil explicarlo porque los roles de seguridad en una campaña del Partido Nacional son muy relativos, nadie piensa en una custodia de carácter permanente. Los roles de seguridad en una campaña en el Partido Nacional no son lo mismo en otros partidos. El presidente de la República casi se mueve sin guardaespaldas. El doctor Vázquez en la Presidencia crea el cuerpo de seguridad presidencial para poner gente de su confianza y creo que fue un error, eso tiene que volver a estar en manos de la Policía y de las Fuerzas Armadas, que son quienes deben custodiar la seguridad del presidente y la seguridad de las instalaciones presidenciales.
La custodia en la campaña era en los últimos meses, armar algo para cuando el candidato llegaba a un acto. Usted no piense que existía un aparato de seguridad. El doctor Lacalle Herrera tuvo desde la presidencia, hasta que lamentablemente falleció, como encargado de la custodia al comisario Freddy Kuster y Astesiano estaba dentro del cuerpo y después se acercó al presidente Lacalle Pou, se ganó su confianza y fue designado, y bueno, las consecuencias están a la vista.
¿Cómo es el tema de los ingresos y de la pertenencia al Partido Nacional? Porque, por ejemplo, un buen día aparece Sartori, otro día Romina Celeste.
En el Partido Nacional no existen escalafones, usted puede definirse dirigente, militante, simpatizante, porque en el Partido Nacional no existe ni siquiera la afiliación obligatoria. Hoy hay una afiliación con el objeto de ser convencionales nacionales. En el Partido Nacional el ciudadano es libre como para entrar y salir del partido sin tener que tener ningún tipo de vinculación.
Con esa laxitud, ¿Cómo resuelven la conducta ética de los integrantes del partido?
Eso es muy difícil producto de que usted no tiene vinculación de ningún tipo, salvo que ocupe un cargo. La comisión ética puede aplicar una resolución, pero yo puedo no decir nada sobre eso, no tengo ninguna vinculación con el partido y por lo tanto no tengo ningún tipo de obligación. Es un tema bastante laxo.
Volviendo al elefante en el bazar, ¿Cómo visualiza la situación en las Fuerzas Armadas?
El gobierno está en el estudio de la Ley de Defensa, que está en comisión. Yo creo que hay una primera pregunta que el país tendría que hacerse seriamente y es si Uruguay necesita Fuerzas Armadas. Yo creo que sí. Qué misión les vamos a otorgar, qué herramientas les vamos a dar para que cumplan con la misión. Y eso, cuando se pasa raya, se llama presupuesto. Hace 30 años, cuando usted hablaba de la política de defensa un Estado, a nadie se le hubiera ocurrido pensar en la preservación del medioambiente, en el control sobre nuestro espacio aéreo, que además genera dinero porque usted puede cobrar una tasa; la preservación de nuestra riqueza ictícola y para eso usted a la Armada Nacional la tiene que dotar de herramientas, o sea barcos, al Ejército para las fronteras y a la Fuerza Aérea para enfrentar el problema gravísimo que es el del narcotráfico.
El gobierno está haciendo mucho, nos ha faltado la capacidad, y especialmente esto es por una carga ideológica y de prejuicios que la izquierda trae para con relación a las Fuerzas Armadas, que es la de elaborar políticas de Estado a mediano y largo plazo con una definición sobre la inversión.
Hay otra definición que está vinculada a la cantidad de personal que se necesita para la carrera militar, y muchas de estas definiciones se han ido adoptando, muchas de ellas han sido con carácter de restringir. Y yo creo que en algunos casos está bien que se restrinja, pero en otros casos capaz que tenemos que llegar a la conclusión de que hay que invertir más.
¿Deberían asumir tareas de seguridad interna?
No, lo que no quiere decir que ante cualquier tipo de quiebre institucional o intento, usted no pueda recurrir a ellas en caso de que la Policía se viera desbordada en el cumplimiento de su misión, pero a priori no debería ser una de las funciones de las Fuerzas Armadas.
¿La reforma educativa tiene el sello de Robert Silva o es una reforma del gobierno?
Es una reforma del gobierno con una fuerte impronta de Robert Silva y su equipo, hay gente muy capaz ahí. Debería explicarse mucho más la reforma porque no tendría que ser vista como algo que va en contra de nadie. Hay una realidad que nos golpea y de la que tenemos que zafar rápidamente: de cada 100 gurises, 60 abandonan la educación en tercer año. El negocio para la juventud y para los inmigrantes es comprarse una motito y convertirse en delivery; No creo que esté bueno y por el otro lado tenemos una sobredemanda de especialistas en informática, de ingenieros, etcétera, que no tenemos, no nos da la capacidad de formar más para que puedan ser absorbidos inmediatamente por el mercado laboral.
Otro drama lo tenemos en el inglés. Aquí hay empresas en Uruguay que ocupan nada más que 300 personas trabajando para administrar hospitales en Estados Unidos y esas empresas administran 30 hospitales universitarios donde hay 5.000 que podrían ser potenciales clientes, y no tenemos tanta cantidad de gente para que hable inglés. En los últimos 15 años no se hizo casi nada en esta relación a este tema. Yo creo que hay un cambio de paradigma de cabezas y la reforma educativa tiene que estar asociada esencialmente a lo que la gurisada necesita y acoplarnos a eso. Entonces yo entiendo que el docente quiere reivindicar la necesidad de no perder horas porque es su fuente laboral y está bien que así suceda, pero tenemos que ver la manera de poder cambiar la realidad y no que el gurí sea prisionero de esos docentes, sino que, por el contrario, el centro de atención de la educación esté en ese niño o joven.
¿Laura Raffo es la apuesta del herrerismo?
Laura Raffo ha reunido unas condiciones superlativas a tener muy en cuenta que a mí personalmente me llamaron la atención; sin tener un cargo de gobierno (no es ministra, no es senadora, no es diputada, no es intendenta), es presidenta de la departamental, con un destacado rol en la campaña electoral y se ha posicionado como una de las tres personas que la gente menciona como precandidatos a la presidencia de la República. Eso de por sí ya habla de alguna condición positiva que es para tener en cuenta en el ambiente nacional y el herrerismo se siente muy cercano a ella.
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