En una amplia sala y no en un despacho personalizado, Sanjurjo, el ex referente de Seguridad de Ernesto Talvi en la campaña realizada por Ciudadanos y que no tuvo empacho en reconocer a Bonomi como uno de los mejores ministros del Interior, habla con convicción y cierta calma pasión de dos de los objetivos confiados por el Ministro Heber: lograr una política de Estado nacida de un acuerdo político y social sobre políticas de seguridad y desarrollar programas de prevención que logren abrirse paso en la jerarquizada política punitiva que lleva adelante la actual gestión de gobierno.
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¿ Como sigue el funcionamiento de la comisión interpartidaria?
Esto es parte de un proceso que queremos que culmine en una política de Estado, una política de consenso que de lugar a una estrategia de seguridad integral y preventiva. Esto no es cosa menor, en Uruguay las políticas de control y represión del delito están muy desarrolladas, todo lo que hace la policía, básicamente y algunos otros actores, pero en materia preventiva hemos hecho muy poco. ¿Históricamente hemos hecho muy poco, no? ¿Y los países seguros, en los países desarrollados hay un equilibrio entre ambas, no? Entonces, el ministro Heber coloca esta agenda de que quiere empezar a tratar también las causas directas del delito y trabajar, empezar a trabajar con otros organismos también. Los partidos políticos tenían plazo para enviarnos sus propuestas, todos lo hicieron, propuestas buenas, propuestas interesantes, que tienen muchas coincidencias, obviamente, y que van en línea con lo que pedimos y en línea con lo que queremos hacer entonces ahora estamos haciendo un primer análisis, vamos a reunirnos con otros actores del Ministerio para analizarlo mas en profundidad y la idea es que a mediados de febrero, en dos o tres semanas, le hagamos llegar a los partidos un planteo nuestro que incorporen muchas de estas propuestas, y a partir de ahí, bueno, tenemos que llegar a un consenso con los partidos sobre ese planteo y a partir de ahí empieza una nueva ronda con académicos, otras organizaciones de la sociedad civil y después con los otros actores estatales que van a estar involucrados y esperemos que a mediados de año podemos tener una una política de consenso, una política de Estado.
¿Cuándo habla de actores de la sociedad civil, específicamente a quienes se refieren?
Y hablamos que pueden ser desde sindicatos hasta ONG hasta otros grupos que trabajan en estos temas. Cuando uno habla de prevención del delito uno abre un abanico de posibilidades.
Pero específicamente en el territorio.
Y bueno por ejemplo, quién trabaja en una adicción, hay ONG, las iglesias , hay sindicatos, hay fundaciones, sería una cantidad de actores muy variados que dependiendo de dónde queremos actuar y en qué y de qué naturaleza sea la actuación. Tenemos que llamar a mucha gente, entonces es muy variada, muy variopintos el tipo de actores, pero la idea es esa. O sea que se abre esa posibilidad y empezar a llegarle al delito de otras formas.
¿Pensando en la agenda del Gobierno y en los plazos de gestión no llega un poco tarde esta propuesta, porque no se pudo implementar antes?
Bueno toma en consideración que acá tuvimos algo excepcional que fue por un lado la pandemia que fueron dos años, muy duro para el Ministerio, pero más importante que eso es que hubo un cambio de ministro, es decir, llegó el ministro Heber hace un año y 5 meses, algo así.
¿Pero en la agenda de Heber ya estaba previsto?
Fue a principios de 2022 que él empieza a decir bueno, quiero empezar a ver esta otra forma de encarar estos temas, no que no sea solamente la policía, sino complementarlo con prevención y con integralidad. Ahí empezamos a conversar sobre lo que se hace en otros países y entonces digamos que a mediados de 2022 empezamos ya de lleno a ver posibilidades y luego surgió el tema de nuevo. Quizá también por esto que vos decís que ya estamos bastante avanzados, la necesidad de que esto sea algo que se sostenga en el tiempo y eso implica necesariamente que otros partidos también estén de acuerdo.
Una política pública que que permanezca más allá de los cambios de administración.
O sea para el ministro y creo que tiene razón, un problema tan grave como este que nadie ha podido resolver del todo bueno requiere esa sostenibilidad y eso implica que sea una política de Estado, pero viendo cómo está crispado el ambiente político capaz que nos llegamos a que todos firmen, pero si logramos tener el apoyo tácito para cierto rumbo, por lo menos eso garantiza que las cosas se mantengan.
¿Cuáles serían las contrapartidas que puede ofrecer el Ministerio a estas organizaciones para que se involucren de alguna manera en una política de este estilo?
Esos son detalles que hay que trabajar juntamente con los partidos y con los académicos y con esas mismas organizaciones para saber cómo puede funcionar, pero es muy variopinto, estoy pensando en algunas medidas donde a lo mejor una o varias ONG se pueden hacer cargo de todo el trabajo, mientras que a lo mejor en otro caso, esto puede ser simplemente colaboración, una coordinación, depende de qué estamos hablando.
¿En la visualización de algunos territorios, por lo menos en Montevideo, ustedes entienden que si tuvieran que medir cuál es la presencia del Estado, en particular del Ministerio de Interior, hay lugares que de alguna manera se puede considerar como zonas liberadas por el delito?
No no , es decir sin duda que tenemos muchos barrios donde el Estado no está tan presente como debería en todos los sentidos, seguramente hay barrios donde lamentablemente el Estado sólo está presente de manera policial, lo cual no es como queremos que el Estado este presente. Naturalmente no hay en Uruguay, hoy por hoy ninguna zona liberada de ningún tipo. Tampoco hay ningún grupo delictivo o persona que pueda enfrentarse al Estado, es decir, si hay una emergencia y el Estado se entera, el Estado entra a cualquier lugar y se mantiene el tiempo que quiera estar, no hay de otro lado nadie que pueda hacerla resistencia y no es cosa menor en un continente donde efectivamente si pasa. En casi todos los países, incluyendo Chile, hace poco hay zonas que realmente hay grupos criminales que tienen el control del territorio y el Estado no puede enfrentarse a ellos, no les puede ganar de forma sostenida, eso en Uruguay hoy no pasa.
¿De alguna manera alguna de estas políticas preventivas no se podrían haber llevado de la dirección de seguridad y convivencia; por ejemplo, en las reuniones que ha venido desarrollando Santiago González en el territorio, no se podía haber empezado quizás a por lo menos pensar en este tipo de políticas que ahora de alguna manera se impulsa?
Yo creo que el trabajo que hace esa dirección es importante, es un trabajo de bajar a tierra y de sobretodo de recibir inputs de los vecinos y de la gente que está en el terreno y de otros actores, sin duda. Capaz que muchas de estas medidas que van a salir de este proceso interpartidario las termina haciendo en parte esa dirección, no lo sé, pero bueno, surge ahora porque el ministro Heber es la persona que tiene esta agenda, ha traído esto sobre la mesa y es la razón por la que antes no se hacía.
¿Estos acuerdos a los que se puede llegar a arribar de alguna manera con tantos actores involucrados, no puede generar que se licue la responsabilidad del Ministerio en la gestión?
Parte de las medidas que le vamos a proponer a los partidos son políticas de coordinación, es decir, probablemente tengamos que crear instituciones a distintos niveles que permitan esa coordinación más aceitada que hasta ahora en Uruguay no se ha dado en materia de seguridad, han habido intentos. Hay cosas en las que se opera sin duda, La DINALI por ejemplo, esta el MIDES que coopera con nosotros, pero tenemos sin duda que dar un salto de calidad muy fuerte en esa área de trabajo interinstitucional. Y, bueno, tenemos que empezar de alguna manera, no es fácil, pero sin duda que van a haber órganos donde la dirección, la responsabilidad última es del ministro del Interior, está fuera de dudas la responsabilidad del ministro y del Ministerio, pero tenemos que aceitar mucho más esa coordinación. Y eso sin duda que pueda requerir mesas de trabajo de esta forma, a distinto nivel . Entonces tenemos, por ejemplo este propuestas muy buenas de otros partidos que ya las hemos integrado y que ya estaban en línea con lo que queríamos hacer, donde a lo mejor en ciertos territorios van a ver lugares físicos donde policías con trabajadores sociales, con maestros , con médicos o lo que sea que se precise, trabajen juntos, para poder darle una respuesta integral al ciudadano y al grupo poblacional que está ahí y que realmente tiene problemáticas de seguridad, pero que están interconectadas con una cantidad de necesidades que requieren a todo el Estado dando respuestas. Va a ir un poco por ahí.
¿Cuál es el punto de equilibrio entre las políticas preventivas y las políticas netamente represivas?
No es que no es que tenga que haber un punto de equilibrio porque una no le resta la otra, es decir, no son contrarias ni mucho menos, sino que son complementarios, cuanto más tengamos de ambas mejor.
¿Pero por ejemplo, para llegar a un estado de situación de prevención es necesario primero un abordaje netamente policial como se argumentó en el tema cárceles?
No, lo que pasa es que hoy lo que tenemos después de siglos de desarrollo es una policía muy capacitada, con muchos recursos y bien entrenada, sin duda perfectible, inmejorable, un aparato policial y de control del delito instalado y en cambio, unas políticas de prevención que hay y han habido incursiones en algunos programas que funcionan muy bien, pero donde hay mucho camino por recorrer, pero son absolutamente complementarios. No hay ninguna necesidad de que sea una sin las otra, hay que potenciar ambas lo más posible.
Cuando dicen que en otros países tal programa camina, me han dicho como ejemplo, “En Canadá tal programa funciona, pero Canadá tiene una cuestión fundamental que lo hace funcionar y es que tiene canadienses”. ¿Son adaptables esos programas a la idiosincrasia uruguaya?
Yo creo y es una opinión personal que es cierto que claramente Estados desarrollados donde estos pasos que estamos dando ahora ya se han dado y hay décadas de trabajo, de coordinación y donde tenemos una formación mejor y mejores Recursos Humanos y mejores recursos materiales, todo es más fácil que funcione bien, eso es una realidad, no ahora. Yo viví muchos años en España, por ejemplo, hoy España es un país donde tienen una cultura relativamente similar a la nuestra y donde en los últimos 30, 40 años se dio un salto de calidad impresionante en la efectividad de las políticas públicas. Entonces creo que no hay ninguna razón por la cual Uruguay no puede seguir mejorando y yendo en ese camino. Sin duda que tenemos muchos más desafíos para que algo funcione como en Canadá, sin duda es mucho más difícil, pero hay que transitarlo porque no hay ninguna otra alternativa, ir en ese camino de ir mejorando, ir logrando que las políticas sean cada vez mejores.
¿Hay nuevas formas del delito que se vienen desarrollando, la cual no estábamos acostumbrados y eso es lo que e dificulta poder dar respuestas?
Hay muchos delitos que sin duda hace tres décadas no existían todavía de la forma que existen hoy y para los cuales la policía no tiene herramientas, y uno de ellos es esto que hemos discutido tanto estos días, los ajustes de cuentas, que es muy difícil prevenirlos cuando las personas involucradas no quieren pedir ayuda, están amenazadas, pero no quieren pedir ayuda. No quieres denunciar y nadie quiere testificar, ahí la policía no tiene nada para hacer, y sin embargo, le ponemos la responsabilidad a la policía de bajar esos delitos.
¿Cómo se va a desarrollar esa nueva política pública policial y su vinculo con el sistema de Justicia?
Yo creo que son cosas diferentes, es decir, hay mucho camino para recorrer muchísimo para que el Ministerio colabore con otras instituciones del Estado, como puede ser el Mides, ONG, etc. en pos de la prevención. Luego tenemos una problemática pero que es mucho menor por así decirlo, con el Poder Judicial o con Fiscalía, donde efectivamente es una relación que puede mejorar mucho. También tiene que ver con el hecho de que el nuevo proceso penal se hizo hace unos años, cambió radicalmente el rol de los actores y eso va mejorando año a año, o sea, efectivamente hay veces que hay malestar porque la policía hace un trabajo con mucho esfuerzo y luego la persona detenida queda libre a los pocos días, pero bueno, Fiscalía tiene sus razones, también se tiene que basar en lo que dicen las leyes y si no están las pruebas, bueno, lo tienes que dejar libre. Yo creo personalmente que es una relación que va a ir mejorando con el tiempo y a medida que se va a seguir dando las cosas sin duda es un un actor que tiene que estar presente.
¿Definamos un poco cómo sería el rol de los “interruptores de la violencia”?
Como decía antes la policía no tiene las herramientas y no las va a tener para poder prevenir y actuar entre personas que no piden ayuda, que no denuncian y que no testifican. Se violentan entre sí básicamente, y eso ha implicado que durante las últimas décadas ese tipo de homicidios que llamamos ajuste de cuentas, que es como una bolsa donde metemos muchas cosas, hayan crecido de manera exponencial. Hoy por hoy el 80% de todas las víctimas de homicidio en 2022 tuvieron antecedentes o indagatorias penales y en el 60% de los casos sabemos a ciencia cierta que estaban metidos en el delito, eso hace que la enorme mayoría de los homicidios no puedan ser evitados por la policía. Hemos tenido nuestros últimos dos años mucho éxito, bajando muchos delitos y eso implica que incluso los homicidios que son consecuencia de rapiña estén en su momento más bajo desde 2012, es decir, los hemos logrado bajar mucho, pero como los ajustes de cuentas siguen subiendo, no se ve reflejado en el número total.
Es por eso, por esa realidad que en otros países en el 2009, por ejemplo, en la ciudad de Chicago, en Estados Unidos, se prueba con esto que se llama interruptores de la violencia que vendrían a ser personas que hoy por hoy, son a veces líderes comunitarios o personas que trabajan en estas instituciones que pueden ser ONG, o el MIDES, el INR, trabajan en el Estado, trabajan en iglesias, y se dedican a sacar personas del delito y no con las herramientas policiales, sino intentando convencerlas. En muchos casos son personas que incursionaron en su juventud en el delito, que conocen, que transitaron ese camino y que eso les permite tener una llegada diferente, de poder estar frente a una cantidad de reclusos en el INR y poder decirles, “yo ya estuve donde estuviste vos, yo ya cometí delito, ya estuve en una banda, ya hice tiempo en la cárcel y me di cuenta que este no era el camino”. Tiene esa vocación de evitar que otros jóvenes estén en esa situación y sacarlos , hay muchas personas que hacen eso. Bueno, en otros países se acudió a estas personas, se las transformó en un programa, se les dio una capacitación en mediación, capacitación en gestión de conflictos, se les puso objetivos , se les puso un manual operativo, se les puso estándares y se les dijo, bueno, vayan estos territorios que ustedes conocen tan bien y cuando haya un homicidio, ustedes ahí se activan y tienen que hablar con la gente que está involucrada, pero que no quiere hablar con la policía a veces, ¿Para qué?, para evitar que haya una retaliación , una venganza, porque estos ajuste de cuentas que hay en Uruguay funciona generalmente con una dinámica de retaliación, o sea, yo te mato por la razón que sea y mi amigo, mi padre, mi hermano, quien sea, se venga, matándome a mi o a otro, entonces de un homicidio hay tres o cuatro o hasta quince a veces. Hay veces que esa dinámica no se puede parar si es que hay dos grupos que son igual de fuertes y sienten que tienen la capacidad de destruir al otro. Están peleando por un territorio, pero la mayoría de los ajustes de cuentas no son así. La mayoría capaz que se pueden prevenir hablando, es decir, a lo mejor yo te mato porque me debe cincuenta pesos , a lo mejor yo te mato porque me miraste a la novia, a lo mejor te mato porque caminaste por una cuadra, me faltaste el respeto de alguna forma. La mayoría de los homicidios en Uruguay son por cosas que vos y yo nunca mataríamos a alguien, pero ellos sí, porque están acostumbrados a dirimir sus conflictos de esa manera. Bueno, si vos tenés una persona entrenada que en un momento de cólera y de rabia, capas que alcoholizado también ,está a punto de subirse a una moto a vengar a su amigo que lo acaban de matar y llega justo una persona bien entrenada y le hace entender que a lo mejor va a ir preso y su familia queda en la calle, puede evitar esa venganza y si evita esa venganza capaz que evitó tres homicidios posteriores . Estos programas han tenido también mucho éxito en países como Honduras, como Trinidad y Tobago, como Calí en Colombia, países donde hay muchos más problemas que los que tenemos porque a veces bien adaptados también pueden servir para evitar que bandas criminales se matan entre sí. Hay veces que tienes a bandas que realmente creen que pueden ganarse el territorio y por eso se matan, pero hay veces que llega un momento donde hay una banda que la mitad de la gente se murió o está presa y puede pedir ayuda y decir “bo no tiene sentido seguirnos matando porque me voy a morir yo también” ; bueno vamos a ver cómo podemos mediar acá para que piense “yo me retiro de la contienda o nos dividimos el territorio de otra manera o de alguna forma llegamos a un acuerdo para que dejen de morir tantas personas”, eso ha tenido muchos de otros países y creemos que en Uruguay también se puede hacer.
Pero para eso se necesita una cultura del valor de la vida que no sé si está presente en esos territorios.
Sí es verdad, hay personas que creen que la violencia es la única forma de arreglar las cosas y la muerte es una consecuencia de natural , matar al otro es parte de su vida o ir a la cárcel. pero también es verdad que las personas pueden cambiar , y efectivamente todos los días vemos eso y todos los días vemos que las personas, al fin y al cabo no quieren perder la vida, no quieren que sus familiares pierden sus vidas, no quieren que sus hijos queden en la calle y eso también es parte del ser humano.
Vamos proceso largo…
A ver yo creo que cambiar esa forma de pensar, esa cultura “narco ñeri” que a veces se menciona, es un proceso largo que tiene que venir de la mano de educación y cambios culturales, sin duda. Pero eso no significa que no puedas a muy corto plazo como hacen estos programas, evitar que se cometan muchos homicidios, es decir, la razón por la que estos programas han logrado que en ciertos barrios de San Pedro Sula, en Honduras, que son las ciudades más violentas del mundo, los homicidios en un primer año bajen en 30%. Es porque justamente si logras evitar que en caliente la gente se mate, puedes evitar no un homicidio, sino a lo mejor tres, cuatro. Hace unos días estuvo acá una persona hablando conmigo de otro tema que trabaja en el INR haciendo talleres socioculturales y él cuando estábamos hablando de esto, me contó que hace dos semanas o algo así, un joven después del taller lo llamó al costado y le dijo que ayer habían asesinado a su hermano, que estaba re caliente, qué iba a llamar para ver si alguien podía vengar su muerte, y en realidad le dice esto al tallerista para que lo convenza de no hacerlo, el tallerista le dice “eso no va a volver a tu hermano, está muerto, no va a volver a la vida, esta perdido y si vos matas a alguien capaz que te matan a vos pasado mañana o capas que matan a tu familia ahí afuera”, y evitó un homicidio o capaz tres, bueno de eso va este programa.
¿Va a haber alguna suerte de apoyo concreto con algún posible ingreso económico, de respaldo de su situación, de vivienda?
Esta tarea lo realiza gente de forma informal, nosotros queremos formalizarlo, queremos profesionalizarlo, queremos darle una capacitación, queremos darle un marco de trabajo profesional y la persona tiene que recibir unos honorarios acordes al trabajo que realiza que es un trabajo también de riesgo.
¿Y en el territorio con quien con quien coordina su tarea?
Y bueno, esos son temas a discutir, en otros países en otros países este tipo de programas se llevan a cabo dentro del marco del ministerio del Interior o del Ministerio que tiene la policía a su cargo. Hay veces que se lleva a cabo en otros ministerios más de trabajo social, como puede ser el MIDES y otras veces lo hacen organizaciones de la sociedad civil, en coordinación con el Estado,
hay que definirlo, lo que es seguro es que esto no es un trabajo de la policía.
Implica poder asegurarle a la persona que haga este trabajo una serie de sostener acuerdos.
¿Aquí te referís que acuerdo?
Y los acuerdos que hay en todos los barrios, con alguien que además se sabe, pues supongo que no estará en una situación clandestina, de que está trabajando con la policía y sólo podemos llevar a cabo este acuerdo, si por ejemplo, esto no implica que mañana me como un allanamiento o un operativo policial en el territorio, en función de que este acuerdo que está haciendo.
A ver, hay que legitimar al interruptor de los acuerdos que crea necesario poder llegar, aunque eso implique, por ejemplo, bueno, la presencia no policial.
No quiero que se confundan porque la oposición lo ha tirado de manera muy irresponsable, que esto es negociar con narcos o con sicarios, no es ningún tipo eso, esto son personas capacitadas para ello, qué van a intentar que otras personas desistan de tiroteos y homicidios , es eso, como hoy ya sucede de manera informal en el territorio, capaz que en algún momento esa persona tiene que avisarle a la policía, va a ser algo capaz que sí, capaz que no, esa persona va a estar entrenada y va a tener, a su juicio que decir dónde está la raya con quien puedo hablar, con quien no , en algún momento demasiado peligroso y tiene que mantenerse afuera, pero si él ve que hay la posibilidad de evitar que otras personas salgan a matar a un tercero bueno, este tiene que intentar evitarlo y él tendrá que ver en qué medida puede o no hablar con la policía o si vale la pena hablar con la policía o no. Hoy por hoy hay trabajadores sociales, ahora mismo en ciertos barrios de Montevideo que tienen que entrar a la casa donde se estaban vendiendo drogas y tienen que hacerlo porque tienen que ayudar porque hay niños a cargo, porque hay gente que necesita un servicio y bueno, tienen que de alguna forma convivir con eso.
El homicidio es un delito; el interruptor va a tratar que enterado que mataron a fulanito la familia de fulanito no mate en principio al homicida, ¿Ahí nos faltó una respuesta policial? Porque de alguna manera si mañana matan a tu hermano, lo primero que está pensando es exigir que la policía detenga al homicida.
Bueno, es muy interesante lo que decís porque es una de las razones por las cuales suceden estos homicidios, como es tan difícil hacer justicia en un ajuste de cuentas porque nadie quiere testificar por miedo o porque están metidos en el delito, se crea un sentimiento de impunidad enorme. “Me mataron a mi hermano, mataron a mi amigo y la persona que la que yo creo fue que lo mató , nunca va a ser llevado preso, yo no sé quién es, pero estoy casi seguro que fue esa persona”, entonces es justicia por mano propia y a veces mató al que no era . Hay formas, como se a probado en otros países, de darle a lo mejor a esa familia ,a quien sea una cierta contención para evitar que haga justicia por mano propia, incluso para lograr que testifiques a la policía, lograr por lo menos mejorar una situación que hoy por hoy es muy frecuente y que solamente lleva a que todos pierdan.
Diego Sanjurjo es el Coordinador de Estrategias Focalizadas de Prevención Policial del Delito dentro del Programa Integral de Seguridad Ciudadana y fue designado a lidiar con los posibles acuerdos entre los partidos políticos e impulsar programas que argumenta, tuvieron éxito en otros países. Es politólogo y ha desarrollado su carrera académica y profesional en Europa, con una licenciatura en ciencias políticas en Alemania y luego cursos de posgrado en España: Máster en cooperación internacional para el desarrollo, Máster en políticas públicas, y Doctorado en ciencias políticas por la Universidad Autónoma de Madrid. Ha trabajado como investigador y profesor en distintas universidades y centros de investigación españoles, es autor de varias publicaciones científicas, y un libro titulado "Gun Control Policies in Latin América" .
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