La patria del uno por ciento y los mallas oro

 

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¿Cómo nace la idea de hacer éste libro y hacerlo con Fucvam?

La propuesta salió de Fucvam a partir del conocimiento de algunos de nosotros que del lado de la academia venimos estudiando la cuestión de la concentración de la riqueza y de los grupos que se apropian de la misma, como parte de un debate necesario para conocer los recursos que hay en la sociedad y la forma de asignación de esos recursos, en definitiva para discutir política. Coordiné la gente que estaba estudiando desde distintas aristas la riqueza, de ahí sale un poco libro.

 

¿Los autores ya habían escrito esos artículos o son trabajos específicos para este libro?

Son trabajos originales para el libro, y sus autores son Mauricio Da Rosa, Evelin Lasarga, Jorge Notaro, Gabriel Oyhantçabal, Marcelo Pérez Sánchez, Juan Pedro Ravela y Miguel Serna.

 

¿Con alguno de estos autores tenían un espacio común de elaboración?

Nos hemos ido conociendo porque somos pocos los que desde la academia estudiamos este tema, y decidimos hacer algo juntos, cada cual desde su aporte y matices, pero manteniendo en el conjunto del libro un hilo conductor y con un orden lógico de presentación de los artículos.

 

¿Cuáles son las dificultades para obtener la información con respecto al tema?

Hay datos de mejor calidad sobre la pobreza que sobre la riqueza. Cuando vas a estudiar la riqueza y sus grupos asociados hay un trabajo muy difícil de armar la base de datos para el material empírico que vas a procesar.

En el estudio, por ejemplo, de Da Rosa sobre el 1%, se toman a veces los ingresos tributarios que hay que solicitarlos y a veces te los dan y hay que hacer una cantidad de supuestos, pero lo mismo pasa con el estudio de los grupos económicos y para acceder a la propiedad de las empresas es un camino cerrado, y la información pública que hace el BCU tiene grandes defectos, como por ejemplo que se dieron de baja, pero que todavía no la bajaron de la información del Banco Central, tampoco sobre sus vínculos entre distintas empresas de una misma familia. Es un trabajo larguísimo y muy artesanal.

 

¿Sobre qué se basa éste fenómeno de la falta de transparencia en la información?

Primero no ha habido un interés por generar esa información por parte de la academia y de los grupos privilegiados. En Uruguay no hay un mercado de valores públicos desarrollados, una Bolsa de Valores donde las empresas tienen que volcar esa información. Las grandes empresas son cerradas y sin capitales abiertos en la bolsa. La opacidad en cuanto a la riqueza y los grupos es muy grande. Yo por ejemplo consulté en la Auditoria Interna de la Nación respecto a la propiedad de algunas empresas y sus accionistas, y me respondieron que por la ley de acceso a la información pública podía acceder a los datos que quisiera menos lo relativo a secretos catalogados como militares, las patentes y propietarios de sociedades anónimas, como un secreto de Estado, al igual que el secreto bancario. Uno no entiende la opacidad de esa información porque no constituye ninguna desventaja para el que la publica, no es un acto delictivo ser propietario. En los países desarrollados como las empresas grandes cotizan en la bolsa, los datos de la propiedad de la empresa son públicos, se puede saber quiénes son los propietarios y accionistas.

 

¿Por qué no surge un estudio de este tipo desde la academia?

Hay esfuerzos aislados que en comparación son menores que a los estudios que se hacen sobre la pobreza. La falta de acceso a los datos y a la calidad de los datos es un tema que desestimula porque hay que destinar mucho tiempo a estudiar muchas cosas y vas a poder presentar pocas cosas.

El otro tema es que la sociedad ha construido un relato donde la concentración de la riqueza no es un problema para la sociedad. Por eso no está en la discusión pública como la pobreza que molesta, nos jode, nos cuestiona. La riqueza en todo caso es un problema de privados, pero la riqueza y la pobreza son dos caras de una misma moneda.

 

Cuando vos escuchás los “mallas oro”, a partir del estudio que hiciste, ¿llegás a saber de quiénes se está hablando?

Se puede acercar por la característica del capitalismo uruguayo de empresas familiares nacionales muy concentradas y cerradas, que tienden a repetirse en la historia del país, apellidos con descendencias largas, y si uno estudia la cúpula, hay una presencia de capitales extranjeros muy fuertes, sobre todo en los últimos 15 o 20 años.

 

Uno podría pensar que en los años de gobiernos progresistas que lograron un avance distributivo entre 2008 y 2014 un material de este tipo se podía haber generado.

Hay varios temas; primero que si este material hubiese salido hace cinco o diez años capaz que pasaba desapercibido, porque cuando se distribuye con la torta creciendo, se hace en términos sociales mucho menos conflictivo que cuando se intenta distribuir sin crecimiento.

Lo que se hizo durante los gobiernos progresistas fue eso, se distribuyó en crecimiento, entonces a los pobres les tocó más, pero a los ricos también, la brecha en el Índice de Gini se achicó, la desigualdad se redujo.

Ahora, en el marco de una economía estancada, para distribuir necesariamente tenés que meterte con los ingresos de los mallas oro, y para que estos crezcan tendrían que esperar a que creciera el conjunto de la población. Por eso este escenario abre un debate de este tipo que es político pero también normativo.

 

¿Cuáles deberían ser los mecanismos para generar el debate sobre la riqueza en Uruguay?

Primero conocer sobre el tema porque yo tengo una sensibilidad de izquierda pero desde la misma hablando sobre el tema se han dicho algunos disparates, porque se sigue teniendo una imagen de hace 50 años que no se ha actualizado. Necesitamos discutir con conocimiento sobre los niveles de concentración y distribución.

El problema de la concentración de la riqueza debe formar parte de la agenda pública, de la discusión democrática como sociedad, si es justo que las empresas grandes crezcan a costa de la rebaja de ingresos de muchos porque de lo contrario dicen que no pueden invertir, discutir normativamente qué niveles de desigualdad estamos dispuestos a tolerar como sociedad. Eso debe salir de lo académico e instalarlo en el debate público. Es una cuestión crucial.

 

¿La Universidad debería tomar corporativamente el tema para brindar información a la sociedad para ese debate?

Esto no forma parte de la agenda de investigación y debería pero no es por un problema de falta de voluntad sino de las dificultades mencionadas anteriormente.

 

¿Qué cosas han cambiado fundamentalmente  desde aquel trabajo del “Poder  Económico en el Uruguay” (Rodríguez- Stolovich- Bértola)  hasta este que ustedes hicieron ahora?

El cambio fundamental es que los grupos económicos nacionales han perdido espacio frente al capital extranjero que los ha relegado de algunos sectores de la economía muy importantes, como la banca y el sector exportador, dejándoles a los nacionales los rubros menos atractivos para el inversor extranjero.

No quiere decir que los grupos nacionales perdieran fuerza y capacidad de incidencia y eso se aprecia claramente en su trabajo desde las cámaras empresariales y su capacidad de lobby con la política.

Hay una continuidad grande de aquellos grupos estudiados en los 80 y si bien algunos quedaron rezagados y no sobrevivieron a los cambios de los 90, el grueso sigue como grupos familiares cerrados y diversificados.

Los que estaban en la inversión industrial apostaron fuertemente a la tierra en su cartera de negocios como forma de resguardar capital.

 

Algunos datos del libro

-“1% de la sociedad percibe un ingreso equivalente al de la mitad de la población más pobre junta”.

-“Según el censo del 2011, unas 165.000 personas residían en los 589 asentamientos irregulares en todo el país, mientras los 90 barrios privados ocupan más superficie que todos esos asentamientos juntos”.