Mujica: “Hay que hablar con la gente de lo que está en juego»

Y sí, esperamos tres o cuatro puntos más y no se dio. Pienso que hay un desgaste del gobierno, hay un resultado parcial del machaque de años de los grandes medios que están alineados con la oposición y algunos problemas de la realidad que fueron amplificados por la difusión. El Frente nunca le ha dado, desde el punto de vista práctico, importancia a los medios de comunicación y, naturalmente, todo eso influye, más algunos errores que seguramente se cometieron. Todo eso compone un pool que hace que la oposición tenga un programa común: sacar al Frente. Por eso lo pueden resumir en una hojita que van a escribir ahora. Pero si no escribieran nada, es lo mismo: en lo que están de acuerdo es en sacar al Frente. Es triste y lamentable, como proyecto futuro es embromado, pero es el punto en común que tienen. Ojalá me equivoque.

¿Dónde le parece que están esos votos que se perdieron? Se sugiere que hubo gente en sectores medios, medios bajos y humildes que modificó su voto, que antes votaba al Frente Amplio y ahora votó a Cabildo Abierto.

El Frente se debilitó en las ciudades del interior, sobre todo, y pienso que hay una razón, hubo poco trabajo en ese mundo de la relación agropecuaria con las ciudades del interior. Las ciudades del interior están muy pautadas por lo que está pasando en el campo, porque es un asiento de los servicios en el campo, la barraca, etcétera. Y tal vez no se trabajó con solvencia en ese frente.

¿Y cómo se imagina la campaña que viene para la segunda vuelta de noviembre? Ya hay una noticia importante, que es la designación de Yamandú Orsi como coordinador de campaña y vocero.

Sí, pero yo no voy a reducir la visión que tengo a una campaña que tiene el Frente. Para mí la visión es sobre los problemas hondos que tiene el país. Si el Frente gana, me preocupan, y sería mucho mejor que gane, pero si pierde, la preocupación sigue igual. Aquí estamos discutiendo en qué vamos a gastar, porque todos los programas tienen una cosa en común, gastan mucho esfuerzo, mucha letra, en cómo vamos a gastar, pero hay que preocuparse en cómo la vamos a hacer, que me parece que es la preocupación central. Esto que estoy diciendo parece una pavada, pero es el nudo central de la época a la que llegamos, porque sencillamente cuando se analiza, en términos promediales, las economías del mundo entero crecen entre 1,5% y 2% -y soy generoso- y el patrimonio medio de las empresas transnacionales, tanto de servicios como productivas, crece al 12, el 14, el 15%…  Guarda, ¿qué está pasando en el mundo?  Y si no incorporo eso, que es un elemento de nuestra época y es la palanca central de la globalización, a pesar de las locuras de Trump o del brexit, o de todo eso… Eso está operando en la base de la economía, y lo considero en lo que tengo que hacer en este país.

¿Cuáles son sus propuestas para aumentar, para crecer más en la economía, para superar ese promedio?

Ese es el problema que tenemos que discutir. Yo tengo mis ideas, otros tienen sus ideas.

La oposición está muy concentrada en el ajuste.

¡Claro! Y creen, religiosamente, que va a bajar impuestos y entonces -no sé cómo va a bajar los impuestos- automáticamente se va a producir la eclosión de la inversión privada, que va a enriquecer a la sociedad y va a desbordar: el mito neoliberal. Esa es su utopía, pero no es utopía, es ucronismo

Es una utopía que ya se ha probado como un fracaso.

Pero te digo que ellos piensan que esa es la medida. Yo pienso que el Estado tiene que juntar recursos que hagan suelo para que venga el capital uruguayo que está fuera y se invierta en cosas nuevas en Uruguay, particularmente en el interior. Y hay que romperse el alma inventando eso y peleando eso, porque el Estado tiene que pasar a defender a todas las clases sociales de Uruguay porque somos una manga de bichicomes con respecto a lo que pasa en el mundo de hoy. Tenemos que ubicarnos, pero nos cuesta amplificar la cabeza, nos va a costar pila, a la izquierda y a la derecha, a las dos. Aquí hay un problema para mí -esto es absolutamente personal: no vemos en profundidad- nosotros y, en general, en toda América Latina-; la realidad del mundo en el cual estamos viviendo y el grave problema que tenemos por delante. Yo estoy pensando que tenemos que hacer cosas parecidas a las que hacen ellos, pero con otra manija, estoy pensando en la historia de Conaprole: si el Estado no se hubiera metido, Conaprole no existía. Conaprole existe por una decisión política y una participación del Estado, y después Conaprole hizo la lechería nacional, la simiente la tenemos en nuestra historia. Ahora me encuentro con los liberales que, como el Estado tiene tendencia a burocratizase -y eso se los acepto: el burocratismo es una enfermedad-, en lugar de inventar mecanismos para combatir el burocratismo, han optado por matar al Estado. Y si matamos al Estado, nos quedamos sin, nada más y nada menos, la única arma que tenemos para que no nos colonice la empresa transnacional.

Pepe, es notorio que las candidaturas que, en las elecciones internas, ganaron dentro de los partidos tradicionales -Lacalle Pou y Ernesto Talvi- se corresponden con las visiones más neoliberales de esos partidos.

Sí, evidentemente, es el triunfo del neoliberalismo dentro de la croqueta de nuestros partidos tradicionales. Se han embebido de la nueva literatura, de la nueva religiosidad neoliberal: el mercado arregla todo y hay que darle toda la libertad posible.

También parece claro que el resto de los partidos de la oposición, incluyendo a Cabildo Abierto, por lo menos en sus programas, no sintonizan con un programa neoliberal.

Por eso. Esas cosas son contradictorias. Cabildo Abierto… hay que ver los pingos en la cancha, me asusta una gente que se ha prendido ahí que son nostálgicos y otros son contradictorios. Cualquier nacionalismo autárquico está fuera de época, un nacionalismo que tienda puentes es otra historia, pero esos pingos hay que verlos en la cancha, ver lo que sale. Con declaraciones no se altera la realidad.

Sí, pero hay que verlos también en la cancha hacia la segunda vuelta

En la segunda vuelta y lo que va a venir después.

¿Usted está pensando en salir a recorrer el país a proponer esta idea de instalar empresas mixtas?

No, no, yo voy a ir al Parlamento por esto, es la causa central por la cual voy a ir a bancarme las discusiones en el Senado de la República y soportarme algunos discursos que tienen 20 años y le cambian la fecha. Todo eso que ya lo conozco lo voy a bancar porque estoy convencido de que tengo que dar una batalla por esto, que me va a significar líos a patadas, para la izquierda y para la derecha, pero es motorizar a que mi país piense, porque no le puedo pedir a Adam Smith ni a Carlos Marx que me den respuestas para el mundo de hoy, que ni siquiera lo podían soñar: que hayan aparecido organizaciones que son apátridas que tienen una estrategia de mirar la tasa de ganancia, pero con el mapa del mundo, que no les importa la suerte, porque lo que les interesa es la multiplicación de sus ganancias y que son la fuerza motriz de la economía contemporánea. No se sientan en las Naciones Unidas, pero cada vez tienen más peso. Me están liquidando las farmacias de mi país porque hasta se juntan y vienen, me están liquidando los boliches.

Es un fenómeno que seguramente está preocupando a mucha gente. Acá siguen llegando multinacionales; de hecho, Uruguay está esperando que llegue la inversión de UPM 2 el año que viene.

Pero, justamente, hay cosas que sí y cosas que no. Hay cosas que te traen un salto tecnológico o te dan espalda para pelear en un mundo que te queda grande, y hay cosas que son ridículas.

Hay rubros que hay que proteger un poco.

Hay cosas que hay que proteger. Entonces, ni economía abierta ni economía cerrada, economía selectiva. Algunas cosas sí y otras no, porque con el cuento de la inversión, para qué quiero que me vengan a poner boliches, si es lo único que sabemos -hijos de gallegos nosotros-, poner boliches. Ahora, si me vienen a poner una cosa de biotecnología…

¿Le parece que hay un empresariado dispuesto a esto? ¿Capitales nacionales  dispuestos a una inversión a riesgo con el Estado?

Si está el Estado, se pueden animar, porque el Estado les da seguridad. Es lo que brinda el Estado: seguridad. Y el Estado, como es débil en la gestión, tiene que compartirla, pero en lugar de poner impuestos, tener ganancias de ahí, apuntar a eso, a ser un Estado inversor y tener rentabilidad de la inversión, además de tener un proyecto. El ejemplo más claro que hay en nuestra historia es Conaprole. Conaprole fue una cooperativa modelo elegida intelectualmente de Bélgica y trasplantada a Uruguay. Para resolver un problema concreto, Montevideo, cuando venía el invierno, no tenía leche; para resolver ese problema se creó Conaprole, con una decisión del Estado.

¿Ha conversado con Daniel Martínez esta idea?

No, no he conversado. Yo sé que esta idea va a ser polémica porque se van a asustar, que esto que lo otro, qué patatín que patatán. Yo sé que es polémica. Hay otra batalla que hay que dar, pero capaz que lleva 20 o 25 años. ¿Qué hace la empresa transnacional? Tiene la maqueta de lo que está pasando en las universidades, elige los estudiantes mejor calificados y trata de contratarlos y se los lleva; y el Estado no pelea por los cerebros. Tenemos que cambiar la croqueta, el Estado tiene que tener los mejores trabajadores del país, hay que cambiar eso. Estos liberales quieren degollar al Estado para llevar todas las funciones del Estado a la empresa privada, y nosotros lo que tenemos que pelear es por mejorar la calidad del Estado, como herramienta, porque eso es lo único que nos va a defender, eso o ¡Dios me libre! Cómo va a ser funcionario público el que no haga un curso casi universitario para ser funcionario público, en esta época. Tenemos que aprender de aquella dinastía china que elegía a los tipos más inteligente; a los tipos más inteligentes, nacieran donde nacieran, los acuartelaba, les daba formación y creaba una meritocracia para defender al Estado. Esos son los fundadores de China. No vamos a hacer eso en esta época, pero tenemos que elegir los mejores y tratar de tener lo mejor en el Estado, eso es un cambio.

Pepe, me doy cuenta de que tiene una idea que va bastante más allá que el proceso electoral, pero no se lo puede obviar y menos aun cuando el MPP volvió a ser la fuerza política más votada de Uruguay por cuarta vez consecutiva.

¿Y por qué será?

¿Cuál es su lectura?

Porque me preocupo por estas cosas y me preocupo también por otras cosas que no tocan la política, y le suelo decir a la gente: mirá que naciste para pelarte y acá la vida tiene un cacho y tratá de gastarte la vida, no te dejes tragar por la sociedad de consumo, tenés que trabajar para vivir, porque si no trabajás, estás viviendo a costillas de alguno que trabaja, pero la vida no es solo trabajar. Y si vos dejás que te atropelle la demanda y confundiste ser con tener, marchaste, y tenés que garantizarte tiempo para tus afectos. ¿Quién habla en política estas cosas? ¿Quién habla en política de los sentimientos? ¿De estos aspectos de las relaciones humanas? ¿Y vos creés que la gente no precisa eso? Se creen que la gente tiene que comprar cosas nuevas solamente, y tiene una vida sola: la política no puede ni debe renunciar a la filosofía porque entonces se transforma en una cuestión tecnocrática. Lo que pasó en Chile… Ah claro, los números le dan perfecto, pero hablá con la gente, lo que yo dije de Chile, que me peleé con Talvi, no era por los análisis de los papeles o de la tecnología, es por lo que hace años me dicen los chilenos. Todas las semanas vienen tres o cuatro para acá -ayer vinieron tres chilenos- del sur, del norte, del medio… Entonces los números te dicen una cosa, ¡pero hablá con la gente!

La desigualdad se nota en Chile.

¡Sí, claro! Lastima la desigualdad y más eso que se llama pobreza relativa y es peor que la pobreza absoluta.

Algunos indicadores dicen que esa es la fuente mayor de violencia social.

Claro, porque se le despertó el afán y perdió la resignación. Sí, es así.

A partir del resultado electoral, que evidentemente fue un golpe para el Frente Amplio, en los últimos días los jóvenes del FA se convocaron en la Huella de Seregni y la desbordaron, los comités están haciendo asambleas en las calles porque la gente no entra en los locales, hay como una especie de florecimiento de la militancia. ¿Cuál le parece que es la clave para la campaña para estos pocos más de 20 días que restan?

Hablar con la gente. Hablar con la gente y ver qué es lo que está en juego. Hay una cosa de carácter inmediato, está claro, que esa política termina recortando el salario y por lo tanto las jubilaciones, esto es desde el punto de vista práctico y concreto. Es así porque una de las cosas que van a bombardear son los Consejos de Salarios, lo que equivale en este país a que los aumentos sean mucho más restringidos y, por lo tanto, lo sean las jubilaciones. Esta es una manera de achicar el tamaño de la torta que se reparte a favor del pueblo. Ese es el primer mensaje que tienen, el primer mensaje que tienen es esto, después están los otros, pero me parece que ese mensaje tiene una importancia capital y habrá que insistir con eso.

¿Le parece que se puede ganar?

Me parece que se puede pelear y se puede ganar. Porque hay un sector dentro del Partido Colorado que francamente se siente batllista y que está harto de ser el furgón de cola del herrerismo, y que tiene una visión crítica con el resultado, y atribuye el estancamiento a la dependencia de hecho que ha tenido el Partido Colorado en todos estos años como ladero del herrerismo. Eso está, no sé cuánta importancia tienen esos votos, lo que sé es que esos votos son dobles, y tenemos experiencia de eso porque en el Partido Nacional eso pasó. Yo no hubiera tenido 56% de los votos cuando salí presidente si no hubiese habido un puñado muy grande que me votó, tanto como lo que va a de 48 a 56, que eran votos dobles. Yo creo que la pelea hay que darla, es difícil, pero hay que darla y tengo confianza.