¿Cuáles fueron sus actividades dentro del Ministerio del Interior?
Tengo relación con el Ministerio desde hace 22 años. Venía de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, vuelvo de mi licencia maternal y me dicen: “Te vas a encargar de instalar algunos sistemas de información dentro del Ministerio del Interior”. Desde la Oficina de Planeamiento y Presupuesto empecé a trabajar con el Ministerio implementando sistemas de recursos humanos, diseñando, prediseñado el sistema carcelario y viendo temas de las mesas locales que monitoreamos. Después, entre el 2008 y 2009, la OPP impulsó algunos rediseños institucionales, no sólo en el Ministerio sino también en otros, pero en el Ministerio del Interior era muy novedoso, porque desde 1971 todo el personal que no tenía nada que ver con el policía ejecutivo, sino profesionales, administrativos y todos habían pasado a tener el escalafón policial. Y en el 2009 entrábamos los primeros civiles después del 71. Y ahí concursé para un área que tenía que ver con la planificación estratégica.
Ingresé al Ministerio entonces como directora de planificación y sub gerenta cuando estaba Rafael Paternain. Luego, cuando Rafael renuncia, paso a ser gerenta de un área que tenía que ver con el monitoreo de la gestión y también la evaluación de la performance policial en los jefes, en el personal de estamento medio, en cárceles también, colaborando en los equipos de armamento, de los presupuestos y las rendiciones de cuenta.
Para poder monitorear tenía que aprender y entender cómo son las lógicas policiales, entender algo de delito, de patrullaje, de cómo se trabaja en territorio, cómo se planifica, tanto la Policía en las jefaturas, pero también Policía científica o Policía técnica, caminera, bomberos e incluso cárceles y otras que eran un poco más sencillas de comprender, que tenían que ver más con trámites civiles, todo lo que tenía que ver con identificación civil, inmigración y demás. Desde el área tuve una mirada muy transversal de todo el Ministerio; si bien yo soy un cargo presupuestado y técnico, siempre me llevé muy bien con las autoridades políticas.
Participé directamente en la implementación de becarios en las comisarías. Fui la directora de ese programa y tuve que ver en toda la línea de todo el proceso, desde el diseño hasta la implementación y el monitoreo, y en las redefiniciones de esos proyectos. Ese, por ejemplo, directamente con respecto al PADO, a la Policía comunitaria orientada a problemas, allí tuve parte del equipo, no era quien dirigía, por supuesto, pero formaba parte de un equipo técnico donde había policías también y había personal que representaba a la Dirección en ese momento. Entonces, dirigiendo un proyecto o parte de un equipo de trabajo, vi prácticamente todo el Sistema de Gestión Carcelaria, el Sistema de Gestión de Seguridad Pública, el nuevo CPP con el SIPAU.
¿Y de toda esa reestructura qué es lo que ha sobrevivido?
El fortalecimiento en los sistemas de información sobrevivió todo. Algunas cuestiones se debilitaron, por ejemplo en promover la denuncia. El Sistema de Gestión de Seguridad Pública (SGSP) no dejó de ser usado. Las personas van a la comisaría y se denuncia en un sistema, porque además al Ministerio le sirve incluso como base técnica y de método para poner a la Policía en la calle. El tema es que se ha debilitado porque no se promueve la denuncia. Nosotros teníamos tablet en la calle y cualquier cosa que pasaba íbamos con el móvil o con el policía a pie a recoger la denuncia donde fuese.
Lo mismo que el Sistema de Gestión Carcelaria no se ha dejado de usar, no sé qué tanto se alimenta o con qué calidad de información se alimenta como para después poder diseñar programas de trabajo con respecto a las personas privadas de libertad.
Las cámaras de videovigilancia, que las instalamos nosotros, han continuado, se usan. Y se instalaron más a instancia de gobiernos municipales o mismo por iniciativa de grupos de vecinos o vecinas, comerciantes. Lo que es fortalecimiento en sistemas de información y en diseño no se puede dejar de usar porque sería como una refundación.
Pero sí se ha debilitado hasta eliminar los becarios en las seccionales.
Sí, se ha eliminado todo este proyecto de becarios, que eran estudiantes civiles de nivel terciario que hacían un abordaje a la denuncia que era diferente que el de la Policía. Primero que nosotros intentábamos que el personal policial estuviera en calle, dividirlo entre todas las unidades, tres turnos más los descansos y demás; la idea era robustecer todo lo que tenía que ver con policía en territorio. Entonces, ¿qué dijimos en ese momento? ‘Bueno, pongamos estudiantes de nivel terciario, civiles, con un contrato de beca por estudio y que reciban a la persona, que se haga la primera intervención con quien va a denunciar para mejorar el ingreso de la denuncia’. Para distribuirlos entre las comisarías y las unidades especializadas de violencia doméstica, les hacíamos como una capacitación en cuanto al Sistema de Gestión de Seguridad Pública. Pero a este personal becario se le fueron venciendo los contratos y no se renovaron, y los que quedaron pasaron a cumplir funciones administrativas en el Ministerio.
¿Estos podrían ser los elementos de un futuro plan de gobierno?
Cuando hablamos de las bases programáticas y ahora del plan de gobierno (que se presentará en la brevedad), quienes trabajamos, que somos militantes pero que hemos tenido contacto con el tema, entendíamos que no podíamos plantear hacer lo mismo, porque, además, perdimos y pasamos por un congreso de autocrítica. Entendimos que teníamos que mover algo. Otras cosas sí son defendibles, por ejemplo esto que te cuento del fortalecimiento que se hizo institucional en cuanto a rediseño, porque además tuvimos algunos rediseños en las unidades que fueron para cortar algunos focos de corrupción. Esto es, desde la Policía se habían diagnosticado algunos focos de corrupción que entendieron que esto debía ser intervenido y que este rediseño permitiera ir minimizando las posibilidades. Estas cuestiones las tenemos que volver a trabajar, volver a fortalecer los sistemas, el proyecto de becarios, de cómo retomarlo y hacer otras cosas diferentes.
El Ministerio del Interior es un poco como el tejido de Penélope, ¿no? Cada vez que viene una administración “desteje” lo hecho. ¿En qué cosas le parece a usted que sería fundamental lograr un acuerdo para que ciertas cosas no se toquen, sin importar el signo que tenga el Gobierno que venga?
Nosotros, tanto para las políticas de seguridad como para todas las políticas, y lo hablamos en todos los ámbitos, no estamos para refundar, estamos para tomar lo que habíamos hecho y que está bien, ver lo que hizo este Gobierno, rescatar lo que esté bien y que continuemos, y construir por encima de estos cimientos y pisos que están bien y que han funcionado.
Entonces, dentro del plan de gobierno estamos pensando en tres grandes bloques de acciones, unos que son urgentes y que obviamente los tenemos que poner en práctica entre marzo y abril de 2025. Esto es difícil porque no tendremos un presupuesto nuevo hasta 2026, o sea que todo el 25 vamos a estar funcionando con el presupuesto de este Gobierno.
O sea, vamos a tener que movernos con cierta astucia y meticulosidad, ir viendo cómo reasignar partidas para atender lo urgente. Pero después, lo que corresponde a corto y largo plazo, para que queden asentadas algunas bases, tenemos que generar políticas de Estado que trasciendan el nuevo ciclo, porque nosotros queremos ganar, no para los próximos cinco años, sino que tenemos proyectos que tienen un largo aliento, pero como eso no lo podemos asegurar, lo que tenemos que asegurar es que lo que se defina sean políticas de Estado y cuestiones que tienen que ver con reformar el territorio, generar ámbitos de pacificación en las comunidades, generar convivencia. Esto no se logra de un día para otro, es un camino de largo aliento. Algunas acciones de shock con presencia policial sin duda que se van a implementar. Algunas intervenciones urbanísticas, también, si nos da el presupuesto. Pero después tiene que continuar, y para eso tenemos que llamar a todos los partidos políticos que tengan representación parlamentaria, a la academia y a los representantes de la sociedad civil para acordar y para que vayamos construyendo en conjunto. Además tiene que haber un monitoreo desde la sociedad civil, lo que también hay que acordar, pero que también todos estemos revisando con evidencias qué es lo que va funcionando, qué es lo que no, qué cuestiones nuevas surgen. Porque en temas de seguridad uno plantea una acción en un territorio y el delito va mutando; nada dice que una sola acción mitigue algo.
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Cuando habla de shock, ¿se refiere a la propuesta de Sanjurjo o a una intervención casi militar de un territorio?
En el plan del Partido Colorado, Sanjurjo habla de un enfoque dual, pero nosotros entendemos que ahí hay más que un enfoque dual, hay otra pata que tiene que ver con la rehabilitación, porque las personas salen de privación de libertad y vuelven a su territorio y hay que ver qué hacemos con eso. Entonces, ese abordaje, que es de largo aliento y que tiene que ver con la prevención, con la represión, con la rehabilitación, con el acceso a la Justicia, tienen que ir en paralelo. Y para que vayan en paralelo tiene que haber un compromiso de largo plazo y además de varias instituciones, porque sólo con el accionar del Ministerio del Interior y la Policía no llegamos muy lejos.
¿Más presencia policial como la propuesta por Cabildo Abierto, del serenazgo incorporando funcionarios policiales y militares retirados?
A ver, ahí hay varias cosas. Primero, el personal policial y el personal militar no tienen nada que ver. El personal militar tiene otro tipo de selección, otra capacitación y otro contacto con la ciudadanía que no tiene nada que ver con la Policía. El personal militar hoy trabaja en las fronteras y en cárceles. En cuanto a temas de seguridad pensamos dejar al personal militar para funciones de cuidado de fronteras. Eso está como consensuado dentro del Frente: militares patrullando no, tampoco retirados de Policía o del Ejército. Entendemos que cuando una persona se retira, se retira. Estamos peleando desde otro lugar, por una vida digna en el retiro.
En cuanto a los retirados policiales, es cierto que el número de policías nunca alcanza porque hay diversas funciones. La Policía tiene una función que es de seguridad, pero tiene muchas funciones que son subsidiarias. Donde no está el Estado, donde no hay otro servidor público, está la Policía hasta de partera. Ellos están en los juzgados, están en las embajadas y están custodiando víctimas de violencia doméstica. Obviamente son cuestiones que hay que hacer. Pero cuando uno piensa en tres turnos, que no tienen descanso, pues son 24/7, hay que cubrir los descansos. Cuando uno dice: 2.000 policías más, parpadeaste y no los ves en concreto, más que tenemos un montón de policías que por temas de salud física y salud mental no están trabajando. Hay como un ausentismo estructural, policías que no están en actividad pero revisten un cargo. Se ha tratado de minimizar lo más que se puede, pero hay una base que es estructural, que es un gasto y que es un cargo que se está ocupando, pero que no está en actividad. Y eso hay que verlo. Nosotros estamos pensando en un incremento, sobre todo con diagnósticos de personas, de policías que están en el tema. Obviamente, hasta el presupuesto del 2026 esto no va a ser posible.
Con los policías retirados éste Gobierno ya hizo esa prueba y la verdad que ni completaron los cupos ni fue exitoso para nada. En una evaluación de policías veteranos salta que con los policías jóvenes no tenían nada que ver. En el uso de las herramientas tecnológicas estaban muy por fuera y empezaron a renunciar, porque las lógicas del policía retirado son diferentes. No estoy hablando de que sean lógicas ni perversas ni corruptas, ni nada, pero son de otro mundo, donde la violencia, la criminalidad se expresaba en el territorio de otra forma. O sea, de aquel gran proyecto quedó algo mínimo, pero no entendemos que sea la forma.
Necesitamos más policías, pero van a ser policías que ingresen por un llamado, con una nueva capacitación.
¿Cómo cree que puede impactar a la gestión una eventual aprobación de los allanamientos nocturnos?
Bueno, a ver, la aprobación del plebiscito de allanamientos nocturnos simplemente corrige en la Constitución la mención de la noche. Y con esa corrección simplemente no se hace nada, salvo que se haga una ley reglamentaria que describa cómo van a ser esos allanamientos nocturnos. Si el plebiscito sale, que por encuestas todo dice que podría llegar a salir, hay que cuidar mucho el proyecto de ley que reglamenta el allanamiento. Porque así como lo está pensando este Gobierno, que lo plantea como plan o programa para una nueva gestión de ellos, no es para dar el gran golpe al narcomenudeo. Ahí hay que pensar otra forma. Sobre todo con mucho de información e inteligencia, algo que se ha debilitado muchísimo. Muchas personas que trabajaban con dedicación y lealtad en el Ministerio estiman que en el allanamiento nocturno, primero que no es ir y patear una puerta, hay que hacer una inteligencia previa, recabar información, y con esa información armar un caso. Y que el fiscal le pida al juez intervenir o allanar en horas de la noche, lo que se le llamaría hogar, que eso también hay que definirlo, y hay que definirlo en la ley. Para eso se necesita mucho tiempo de información, inteligencia. En esto hay que formar a la Policía. Y después necesitamos un fiscal y juez presente en el lugar o monitoreando por los medios que correspondan esa intervención, ese allanamiento. Pero no es para las bocas realmente.
A ver, hoy el allanamiento nocturno existe, obviamente no en un hogar, salvo que haya una denuncia de violencia doméstica. Actualmente el allanamiento nocturno en un hogar, para cuando hay casos de violencia doméstica, existen en el mundo, hay muchísimos países que lo tienen. La gran mayoría, sin embargo, no lo usa, y mucho menos se usa para una boca de droga.
Si se monta todo un caso, después de un tiempo de observación, de recabar información, una inteligencia previa y demás, y se diga ‘bueno, en este lugar hay para allanar una fábrica, un hogar, un estudio contable, un estudio jurídico’, se allana en la noche con el fiscal, policía, juez en coordinación. Los que tienen la última palabra, que son el fiscal y el juez en el lugar, es el policía a cargo del operativo que hace una evaluación de riesgo, identifica quiénes están adentro, si hay menores, etc. Hay muchos sindicatos policiales que entienden que es un riesgo para ellos. Por supuesto que hay muchas personas que viven en zonas muy vulnerables, y hay que escucharlas también, porque son las personas que sufren el día a día las balaceras, el no poder salir de su casa y entienden que la solución rápida es esta. Bueno, hay que informar también sobre esto. No es la solución, es una herramienta, lo tienen en otros países. Pero, como te digo, hay que cuidar la forma en que se reglamenta y hay que dar todas las garantías a la Policía, a la población civil, sobre todo cuando hay niños, niñas y adolescentes, y que realmente sea un caso en el cual sea necesario ingresar en la noche en un hogar y para eso tiene que haber una inteligencia previa y que el fiscal y el juez estén monitoreando la situación.
¿Cuáles son los delitos que dificultan una propuesta de pacificación en los territorios?
Bueno, la rapiña, por supuesto. Ahora hablamos todo el tiempo del narcotráfico y el crimen organizado. Sí, obviamente hay un problema, porque, además, cuando uno interviene un territorio, por ejemplo, encerrado de una boca, donde hay personas que van a ser formalizadas, ese terreno queda sin referente en la criminalidad y ahí se forman luchas por territorio que generan mucha violencia. Y hay otros delitos conexos que no sólo tienen que ver con el narcotráfico. La rapiña, por ejemplo, es un tema que para nosotros fue complicado y sigue siendo complicado. Más allá de que las denuncias de rapiña bajaron, la rapiña existe y es muy violenta. Y los homicidios más que más, los niveles de homicidios que estamos teniendo ahora. A ver, si uno piensa en la franja costera, Parque Rodó, Pocitos, Malvín, Punta Gorda, Carrasco, obviamente hay un homicidio cada tanto, pero tenemos barrios en los que tenemos un índice de homicidios como en las ciudades más peligrosas; la media está en 11, hay barrios que tienen 35 en tasa de homicidios y eso es complicadísimo, porque además eso genera una vulneración en todo sentido. Los niños no están yendo a la escuela, las personas no ocupan los espacios públicos, entonces se va reduciendo el tejido, o sea, ese tejido social en ese territorio se rompe y se generan muchas más inequidades con respecto a personas que vivimos en otros barrios, donde nuestras hijas y nuestros hijos pueden ir a la escuela, donde podemos ocupar los espacios públicos, las canchas, las plazas y demás.
Y ahí, para pacificar, vamos a tener que hacer una intervención que no es solo con Policía. La pacificación o el construir este nuevo tejido social no es sólo con Policía. El policía es un actor más dentro de todas estas políticas. Y ahí estamos pensando en temas de educación, de trabajo, de vivienda, de cultura, expresiones culturales que tiene que haber en los espacios públicos. Y esas cuestiones hay que construirlas con policías, sí, pero además con terrenos que no estén baldíos; que haya lugares con luz, luz en la vereda, caminos abiertos, calles asfaltadas, o sea, no puede ser que haya niños que salgan de su casa y pisen el barro o agua y que lleguen a la escuela en esas condiciones, que no tengan alimento. Es un abordaje para la pacificación que primero tiene que construir nuevamente ese tejido social. Y eso es de largo aliento, que es una de las políticas en las que tenemos que llegar a acuerdos para mantenerlas.
Nosotros no queremos anclar todo el concepto de pacificación a una megaoperativo y a solo presencia policial. Ni todo ni lo único, ni nada. Tiene que haber prevención, tiene que haber represión y tiene que haber otras. Bueno, ni que hablar lo que te comentaba de rehabilitación. Pero además tiene que haber políticas integrales en ese territorio, donde las personas tengan acceso no sólo a la Justicia, sino también acceso a una vivienda digna; las niñas, niños y adolescentes a la educación en los niveles que correspondan; que haya trabajo. Porque, de lo contrario, ahí no se construye nada si pacíficás, reducís los niveles de violencia, te retirás del territorio y no ponés otra cosa.
Una de las grandes herencias que este Gobierno va a dejar va a ser una superpoblación carcelaria. ¿Qué es lo que se proponen ustedes?
Nos pegaron bastante con el término desprisionización y vale la pena siempre aclararlo. La prisionización es la tasa que hay de privados de libertad con respecto a la población general. Hoy estamos primeros en América con sociedades mucho más violentas que la nuestra y en el mundo estamos octavos. Después tenemos otro tanto que están con medidas alternativas, que son como 20 mil, pero estamos en 16 mil privados de libertad y ha crecido mucho la población de mujeres. Cuando hablamos de desprisionización hablamos de bajar esa tasa, pero no quiere decir abrir las cárceles y que salgan. Por supuesto que no tenemos ni pena de muerte ni cadena perpetua, entonces las personas en algún momento van a salir. Ahora estamos pensando nosotros en que hay que revisar las penas, porque entendemos que no todos los delitos debieran tener una pena que signifique la privación de libertad sino más medidas alternativas, pero fortalecer también ese instituto de medidas alternativas, porque estas 20 mil personas también tienen que estar monitoreadas y que cumplan esa medida alternativa.
Obviamente no es para todos los delitos, pero hay muchos delitos de personas que son primarias y personas que tienen una familia que sostenga una posibilidades de cumplir esta medida sin privarlas de libertad, porque la situación carcelaria es tan complicada que cualquier persona que se agregue, en lugar de rehabilitarla, lo que hacemos es torturarla; hay que cuidarla, que conserve la vida; hay que darle una alimentación acorde, hay que proponerles un plan de estudio y de trabajo.
¿Deben seguir bajo la órbita del Ministerio del Interior?
Yo creo que no. Hace rato que lo venimos diciendo, ahora estamos proponiendo el Ministerio de Justicia y de Derechos Humanos y podría ser una unidad ejecutora o lo que yo pienso, pero eso obviamente no lo voy a decidir, sería un ente por fuera que se comunique con el Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Justicia. Las cárceles hay que sacarlas del Ministerio del Interior, pero no es la solución. Es un rediseño donde hay que hacer muchas cosas, por ejemplo la revisión de las penas. No puede ser que haya mujeres que están privadas de libertad con cuatro años de pena, con niñas y niños que reproducen también toda una lógica de privación de libertad porque entraron un poco de droga a la cárcel o esta mujer que ahora está con prisión domiciliaria, una mujer que estaba vendiendo brownies con cannabis, mientras hay narcos, sojeros que tuvieron dos años, prisión domiciliaria, un permiso para irse a casar, después la luna de miel, o sea, hay que revisar.
¿La posible creación de un Ministerio de Justicia mantiene el actual CPP o tienen que hacerle algunas modificaciones? ¿Qué pasa en este eventual contexto con el rol de las fiscalías?
Hay muchas cosas que todavía se están conversando. La idea no es crear un nuevo ministerio para reproducir las mismas lógicas, es incrementar demasiado el gasto. El nuevo ministerio sería un reordenamiento de funciones, de cosas que están por allí o en ministerios que no corresponden. Y eso se está analizando. Y el CPP yo creo que, como todo, hay que monitorear y evaluar posibles modificaciones, o sea que hay que revisar las penas y cómo pega eso en el CPP. No hay forma de que uno mueva una ficha y que del otro lado no pase nada. En estos temas y en el de las fiscalías hay un equipo de gente especializada metiendo pienso.
