Una vez le pregunté a mi amigo Federico Irazábal, que, como todo sociólogo, es muy preciso y muy pragmático: “¿Para vos, qué soy más, periodista, escritor, entrevistador?”. Y él me dijo: “Escritor de entrevistas”. Es una categoría un poco esquemática y graciosa, pero algo de razón tiene, porque yo soy periodista primero, después soy escritor, pero siempre fui entrevistador. Cuando tenía 23, 24 años, hace mucho, Miguel Arregui, en el diario El Observador, me dijo que a partir de ese momento iba a hacer solo entrevistas. Y yo, como buen chico, demasiado joven, me enojé, porque hacía otras cosas. Y después me di cuenta de algo que él me dijo: “Uno tiene que hacer solo lo que hace muy bien, no todo lo que hace bien”.
El tema es que a mí me encantaba hacer entrevistas y lo que me permitió fue hacer entrevistas fuera de mi mundo natural, que es la cultura. Entonces ahí descubrí que la entrevista te permite una intimidad, una profundidad psicológica, una manera de contar historias increíbles, y es el género para mí por excelencia: el periodismo. Porque si querés noticias, en una entrevista buena tenés 200. Pero las noticias caducan, las conversaciones no. Y es muy lindo el ejercicio ese de la atemporalidad, de ver que un libro no caduque pero que tenga novedad.
Mis libros son de entrevistas. Lo que pasa es que un entrevistador tiene que ser flexible y adaptarse a la realidad y al entrevistado. Entonces yo venía de hacer un libro muy denso intelectualmente, que es “Diálogos en espejo”, con Gerardo Caetano y Ana Ribeiro, y quería que en el libro siguiente el estilo de la entrevista fuera mucho más transparente, más entretenido, más para todo público, si querés. Entonces ahí también el estilo del entrevistado juega. Y eso tiene que ver con lo que preguntás respecto a los referentes. Tengo dos referentes muy marcados, pero siempre tuve un estilo de entrevistar que me llegó por intuición y por mis lecturas. Es decir, yo leo periodismo, pero leo mucha más literatura que periodismo.
En el estilo de la manera de escribir tengo influencias muy marcadas de Stevenson, de Borges, de Yourcenar, de Bioy Casares, de Isaíah Berlín, de Truman Capote, sin duda de Wilde, el escritor, el dramaturgo; y desde el punto de vista más duro de lo que es la entrevista tengo dos referentes, uno internacional y uno nacional: Oriana Fallaci y María Esther Gilio, que para mí es la mejor entrevistadora de la historia del Uruguay. Y si me decís si alguien se acerca que me interese, te digo Ramón Mérica, pero la que me parece que entendía el género en la entrevista era Gilio, porque además entendía que no es la transcripción de un diálogo, que es una construcción narrativa, que tiene que quedar la esencia y no todo, que el orden es muy importante. Hay una influencia estilística muy marcada de Capote en la manera de escribir, y muy marcada de Gilio en la manera, no de preguntar, sino de concebir la entrevista globalmente. Para mí era extraordinaria, una maestra. Y además hacía algo muy importante para un entrevistador. Se nota que ser psicóloga le servía, no se valía sólo del intelecto, se valía de la intuición. La repregunta le da un valor tan alto como a la pregunta que había preparado, y en eso me parece que era una genia.
los-indomables-los-indomables.jpg
Cada vez que aparece un nuevo libro sobre Mujica, yo me pregunto: ¿Otro más?
Claro, muy interesante la pregunta, porque yo creo que eso lo pregunta mucha gente, incluyéndome. Uno tiene que estar conectado con la realidad antes de hacer un libro. Para mí, escribir un libro es un acto de humildad. ¿En qué sentido? En el sentido de que vos en una librería podrías haber comprado un libro de Silvina Ocampo o de Dickens, y estás comprando un libro mío. Entonces eso te obliga a un nivel de autoexigencia brutal. Tenés que salir del corporativismo y tenés que pensar en el lector. Yo pienso en lector desde la concepción, no desde el momento en que escribe. ¿Qué sucede? El contexto que responde a tu pregunta es el siguiente: yo había presentado en el Sodre, hace un año y medio, con Mujica, con Lacalle Pou y con Sanguinetti, el libro “Mevir: una historia hablada”, en el que todos los presidentes de la democracia vivos hablan, incluyendo a Lacalle Herrera.
Y cuando entrevisté a Mujica me di cuenta de que había un montón de cosas que aportaba Lucía, culturales, ideológicas, pragmáticas, que eran espectaculares y que no estaban en el ojo público. Después fui a visitarlos porque les había gustado mi libro “Diálogos en espejo”. En realidad, el primer libro que leyeron mío, sobre todo Mujica, fue “Los dichos del contador”, porque le encantaba Damiani a Mujica. Y ahí, a fines del año pasado, les propuse hacer el libro, con una condición que era hacer el primer libro de ellos dos juntos y el primer libro de Lucía. Porque no hay un libro de Lucía como protagonista. De repente alguien escribió sobre Lucía, pero no un libro en el que ella hable. Entonces son dos cosas: el que Lucía sea protagonista y el que los dos estén a la par. Entonces yo no lo vi como un libro más de Mujica, porque dije “este es el primer libro de entrevistas a los dos juntos”.
Por eso está bueno cuando Carlos Pagni, en el prólogo, dice “se narra una vida dúo”, porque tenés, para mí, cuatro personajes: la casa como entorno que influye sobre ellos, Mujica, Topolansky y un personaje difícil de definir, muy difuso, que es el que forman ellos como unidad. Así que yo me dije: “¿Está prohibido hacer un libro más sobre Mujica?”. Porque creo que se han hecho libros muy buenos sobre él. Entonces dije: “Vamos a hacer un libro de entrevistas”. Yo no sé si va a ser el último de Mujica, pero por un tema biológico era probable. Pero, sobre todo, que sea el primero de ellos dos juntos. Si ellos aceptan ese enfoque, con lo bueno, con la calidad que tienen como entrevistados, el libro va a ser bueno. Ese fue mi razonamiento. Como lo aceptaron, entonces la gente lo acepta, porque se dio cuenta de que el punto de partida por el cual vos preguntabas es distinto.
¿Y la aceptación de ellos cómo fue?
Mira, es increíble. Yo entrevistaba gente de los mundos más diversos posibles. Y si te tuviera que decir los tres entrevistados que menos interfirieron con mi trabajo, que menos me presionaron, que nunca vieron media línea antes de que el libro saliera, sabiendo que iba a tener éxito, y no estoy hablando de manera pedante, sino que estoy diciendo que el tema hacía prever que podía tener éxito, son el presidente de Sanguinetti, protagonista del libro “Habla Julio”, el presidente Mujica y la vicepresidente Topolansky.
Entonces yo lo primero que tengo que decir para contestar tu pregunta es que nunca me presionaron, nunca me dijeron nada, siempre tuvieron un entusiasmo espectacular, siempre se abrieron, dijeron cosas que nunca habían dicho. Nos hizo una entrevista Gabriel Pereyra a los tres juntos, y ahí les di el libro publicado.
A Mujica sé que le gusta mi trabajo, yo no le pregunté por el libro. Él dice que no lee libros que se hayan escrito sobre él. No tengo por qué dudarlo, digamos. Con Lucía sí hablé del libro hace pocos días, y yo, la verdad, solo tengo agradecimiento, porque mostraron espíritu liberal, nos divertimos juntos, fue un libro luminoso, una experiencia luminosa. Entendieron que yo podía encariñarme con ellos sin dejar de pensar en el lector. Porque yo creo que los libros son para los lectores, no son para mis colegas ni para los protagonistas, son para los lectores. Entonces la aceptación fue muy linda, muy buena, y generó en mí un vínculo afectivo mayor con ellos. Porque hace pocos días, cuando hablé con Topolansky, me decía que los que criticaban de mala fe un extracto del libro, no habían leído el libro. Y hablé largamente con ella y creo que les tengo que agradecer públicamente a los dos por la aceptación que tuvieron. Pero lo que más rescato de la aceptación es el hecho de que hayan entendido la naturaleza de mi trabajo, no haya interferido y que nos hayamos reído y emocionados juntos. O sea, fue precioso.
Y, la verdad, que no te presionen dos expresidentes de la República como Mujica y Sanguinetti, me parece que es algo digno de mención.
Volviendo al tema Mujica y Lucía, cuénteme un poco la previa de ese trabajo necesario para abordar a los entrevistados.
Hay dos mujeres cuya influencia en la vida pública en los últimos 40 años es muy grande. Pero, o la prensa no les ha prestado atención, o (probablemente las dos cosas) no han querido hablar. Han tenido un perfil bajo, deliberado y esos dos personajes son: Julia Pou y Lucía Topolansky. Julia Pou es mucho más que la esposa de un expresidente de la República y la madre de un presidente; es una mujer inteligente que, desde haberle salvado la vida a Lacalle Herrera hasta ser una consejera permanente del presidente actual, ha influido en la vida pública. Punto. Yo creo que es interesante conocerla como personaje, para criticarla o para elogiarla, pero es interesante escucharla. Y con Lucía me pasaba lo mismo. Entonces, cuando pensé en Lucia, en lo primero que pensé fue en la infancia, para desmitificar un montón de cosas.
Ahora que saltó lo de Conexión Ganadera, es un buen momento para hablar de esto, porque yo lo primero en lo que pensé fue: “¡Qué lindo sería que Lucía Topolansky hablara de cómo es una vida de abandono voluntario de los privilegios!”. ¿Te das cuenta? Lucía Topolansky pertenece a una de las pocas familias verdaderamente aristocráticas del Uruguay, la familia Saavedra. Y no del Uruguay, del Río de la Plata, porque descienden de un hermano de Cornelio Saavedra. Fíjate, nos estamos yendo a las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Entonces, cuando dividí el libro en tres secciones, Semillas, Frutos y Raíces, dije: “Quiero saber dos cosas: cómo fue esa infancia, por más que el padre haya sido un profesional exitoso, inmigrante, etc. —por el lado de la madre, esa infancia aristocrática, de misas de gallo, de campo, de alegría, de lectura—, y cómo fue la formación intelectual y la diferencia entre Mujica y Lucía al principio, cómo se formaron como lectores, que hubiera un montón de elementos atemporales que después te ayudaran a entender mejor las críticas y los elogios que hacen de la vida pública actual”. Ese trabajo me llevó mucho tiempo. Estuve horas y horas pensando qué preguntarles a los dos, sobre todo a Lucía.
Cada vez que iba a verlos, había estado cinco días pensando horas y horas antes de anotar cada pregunta. Porque yo creo que parte del misterio de una buena entrevista, un buen libro, es revelar la esencia sin que se vean las poleas, como decía Stevenson, sin que la magia se pierda. Entonces pensé, pensé, y me encantó que Lucía desmitificara un montón de cosas sociológicas más que ideológicas o políticas.
¿Por qué una persona cuya familia materna es de clase alta tiene que seguir un curso determinado de la historia? ¿Ernesto Guevara de la Serna Lynch era de clase baja? No. Me encantó que hablara con tanta naturalidad y está bueno, porque hay gente dogmática de izquierda a la que le molesta eso, que no digas mucho que es de clase alta. Pero también hay gente dogmática de derecha que lo siente como una traición de clase porque se crió con primos de Lucía. Yo recuerdo que entrevisté a Fernando Saavedra Faget, primo hermano de Lucía, bisnieto de Pedro Figari. Esa es la familia de Lucia.
Yo sabía que cada abordaje que hiciera de las distintas facetas del pensamiento y la vida de Lucía iba a ser novedoso. Es muy interesante, porque ellos se adoran. Mujica tiene dependencia de Lucía y Lucía tiene devoción por Mujica. Pero él es un caudillo, es carismático, es un poco impulsivo, es calentón, es líder y tiene el don de la palabra. Ella es retraída, es cerebral, es brillante, es fría, es metódica, es casi germánica. Es como si fueran un caudillo y una ingeniera, y creo que esa complementación del punto de vista intelectual, político e ideológico les ha servido para tener éxito, para adaptarse a la realidad y para que hoy entendamos la brutal diferencia que hay entre el MLN, aquel minoritario grupo rechazado por la mayoría de los uruguayos, y el MPP, un movimiento hiperpragmático que tiene más votos que el Partido Nacional.
(Pablo Cohen. Fotos Meri Parrado)
A mí el título me llamó mucho la atención, porque cuando usted concluye que ellos se adaptaron al sistema, ¿Cómo le pone de título “Los indomables” a gente que se termina adaptando al sistema?
Bueno, excelente pregunta. Acá no hay que hacer trampas intelectuales. Los títulos tienen que sonar bien, primero que nada. Segundo, tienen que ser cortos. Salvo que seas Cortázar o Mujica Laínez, es muy difícil hacer un título largo que refleje la esencia de un libro. Entonces el título es una afirmación, pero en realidad es una pregunta. ¿Son los indomables o fueron domados por el sistema? O en realidad las dos cosas, porque fueron domados por el sistema republicano que combatieron, pero se adaptaron y terminaron domando a sus ex adversarios electoralmente por una vía que antes rechazaban. O, como dicen ellos: “Nosotros nos adaptamos a la realidad; la realidad cambió”. Y no me juzgue por lo que hice antes, en un contexto distinto y con una cabeza distinta. Entonces, yo creo que está mal decir que el título es incorrecto, pero también está mal decir que la afirmación tajante de los indomables es correcta. Lo que pasa es que queda feo hacer una pregunta. ¿Pero el título podría ser los indomables, signo de interrogación? Los domados queda horrible, ¿entendés? Pero tampoco es cierto. Hay un poco de verdad en cada una de esas facetas.
O hablar de indomables o domadores.
Bueno, es que domadores es que ellos doman. Pero está bien interesante poner ese centro, porque en realidad forma parte del debate. Además, a mí me gusta que cada lector lo responda, porque además, otra cosa, los indomables o no tiene que ver con aspectos personales de ellos, no solo políticos e ideológicos. Por ejemplo, Mujica, respecto a Topolansky, no es nada indomable, es muy domable. Lucía, que es dura con todo el mundo, respecto a Mujica se desvive, se derrite. Entonces depende todo, también hasta de qué sección del libro estemos hablando. Pero a mí me pareció que “Los indomables” era el título de un western. Y que esto tiene mucho western, esas grandes películas de John Ford, y lo pensé por ese lado también.
Usted hace una descripción del paisaje, el territorio, el hábitat en el que ellos están conviviendo como algo especial, para alguien que, viviendo en el centro de Montevideo, ir al Montevideo rural le parezca como medio “Macondo”, pero también tiene que ver con las características del personaje que vive ahí.
Es lo segundo, no es lo primero. Porque lo primero sería una frivolidad. O sea, cada uno de nosotros que viera algo distinto a aquello a lo cual está acostumbrado diría: “¡Qué folclórico, qué pintoresco!”, ¿no? Porque a veces lo han pintado así. Eso me parece mal, pero más que mal me parece una frivolidad, me parece incompleto, incorrecto. No es eso. Es que ellos se sienten cómodos viviendo así, viven auténticamente así porque es lo que quieren. Después él tiene salida de líder carismático, de caudillo y de personaje de caudillo blanco del siglo 19. Pero eso cuando habla.
Él vive ahí porque es feliz ahí en la naturaleza, con un espíritu panteísta, plantando flores, verduras, andando a tractor. ¿Te das cuenta? Ahora, el hábitat sí influye sobre cada entrevistado, porque tú haces el hábitat en el que querés si tenés las posibilidades de hacerlo. ¿Cómo no va a influir sobre Mujica, sobre su manera de pensar, de sentir y de hablar, vivir en un paisaje que es más digno de Juan Rulfo que de cualquier, no ya presidente uruguayo, sino de cualquier uruguayo de clase media, clase media baja o clase trabajadora? Por supuesto que influye, pero lo que hay que decir es que él elige ese hábitat. Él está como un pez en el agua. Y él, en los peores momentos de la enfermedad, cuando tenía un poquito de energía y podía procesar comida, se subió a un tractor con un entorno que él elige, que no es solo el natural, que es el entorno humano. Acá hay un entorno humano que lo cuida, que es fundamental para él, para el libro y para la historia. Hay un señor al que le dicen “Turco” que es fundamental; la doctora Raquel Pannone es fundamental; Raquel, la secretaria de Lucía, es fundamental. Todos los muchachos que lo cuidan, que están en la garita, son fundamentales. Todo eso es el hábitat. Influye sobre él, influye positivamente. Llévalo a Anchorena, a una estancia pituca, a una casa en Carrasco, se deprime. No es folklore, es un tema de que él es eso, él está cómodo ahí.
Entonces a mí me interesa hacer dialogar una cosa con otra, porque obvio que influye, pero él lo elige; el hábitat humano, el hábitat natural, geográfico y, por usar una palabra un poco presuntuosa, arquitectónico, digamos. Lo más lujoso de la casa son los libros, probablemente. O algún regalo que le hizo Hillary Clinton o el papa Francisco. O algún escudo de la familia Mujica de País Vasco de hace años, que parece que era bastante acomodada, según él dice. Es re importante hacerlos hablar. Pero no con la mirada de “ay, vengo de Montevideo, entonces lo juzgo. ¡Qué pintoresco! ¡Miren, el presidente pobre!”. Eso me parece una frivolidad que de repente un corresponsal extranjero puede tener, pero nosotros no, somos compatriotas.
Una pregunta que yo sé que no es para usted, pero como era de esperar en la politizada y por momentos crispada sociedad uruguaya, algunas afirmaciones de Topolansky generaron debate público . ¿Qué retorno tuvo eso en usted?
También dijo que si querían información la daba. Yo no me voy a meter en política partidaria, porque no soy político. Voy a hablar de periodismo, soy periodista y escritor. Pero voy a contestar tu pregunta porque forma parte del contenido en mi libro. Lo primero que quiero decir es que tú puedes hacer una crítica a un libro y que la gente sepa su esencia sin contarlo, que esa es la gracia. Puedes hacer una entrevista al autor en la que la gente entienda la esencia y tenga ganas o no de leerla. Viste que yo de los contenidos del libro no hablo. Me parece que los libros hablan por sí solos, esa es la magia de los libros. Ahora, lo que no podés es pensar que sin contexto, y en un minuto de informativo central, vas a fielmente representar lo que dijo una persona en un contexto determinado. Imposible. Ahora, ¿mis colegas hicieron trampa, estuvieron mal? No, no. Lo que yo digo es que resumir un año en un título es una simplificación. Primer punto. Segundo punto, yo no soy vocero, pero sí me gusta ser honesto intelectualmente. Lucía Topolansky no hace ninguna apología de la dictadura. Lucia Topolansky no invita a revisar juicios, no dice que haya inocentes presos. Lucía Topolansky dice que gente de otro sector, que no es el MPP, sector que no identifica, le ofreció mentir a gente de su sector. ¿En qué contexto? En el contexto de saber que fulano y zutano son culpables, pero yo estaba vendado, no puedo decir culpables de qué. Está claro. Y en el contexto de una larga reflexión sobre qué estamos hablando: memoria, verdad y justicia.
Entonces, ahí hay dos temas. Primero, ella dice, en un tema filosófico, qué haces con un militar que no quiere hablar y que es torturador, por ejemplo? Lo torturas, sos igual a él, está preso. Perfecto. Pero cómo haces para que hable, para que dé datos nuevos? Ahí ya tenés el primer punto de partida filosófico. Después tenés un punto de partida, que tú recordarás, que es más un razonamiento político. Es cómo se llega a investigar desde el Estado los crímenes de la dictadura. Entonces cuenta cómo la Ley de Caducidad es ratificada dos veces, cómo luego, mucho antes de ser declarada inconstitucional, el Frente decide aplicar lo que ella dice; un artículo que para Wilson Ferreira (esto lo digo yo) era importante como el artículo cuarto, porque aparte de Wilson Ferreira pensaba en sus amigos muertos. “Aplicarlo al mango”, dice ella. Es decir que hace toda una larga explicación. Lo que pasa es que, claro, ella cree que todo lo que uno diga de la política y de la realidad tiene que ser desde la verdad más plena y no desde esquemas políticamente correctos. Entonces uno puede estar en desacuerdo o en acuerdo con ella, lo que no puede es discutir con ella en base a un título. Entonces, yo no obligo a nadie a leer el libro, pero para estar en desacuerdo con ella hay que leerlo. Porque pensar que ella dijo eso para favorecer a los militares es no entenderlo. Ahora, si tú me decís “el MPP es, dentro de la izquierda, el sector que por su acción ha sido más condescendiente o favorable, no favorable a los militares, sino que menos los ha juzgado”, recordemos a Fernández Huidobro como ministro. Pero ahí Mujica da su versión también. Dice: “Yo no puedo tener resentidos a los militares, los quiero cerca”. Bueno, algunos dicen que caen en la lógica del combatiente, que son demasiado comprensivos. Eso que lo juzgue el lector. Lo que yo digo es que de ninguna manera hay, ni minimización de la dictadura, ni apología, ni juicio negativo sobre familiares, sobre el proceso de memoria, verdad y justicia; esas son exageraciones que no le convienen a la sociedad uruguaya. Y principalmente a quienes todos debemos respetar más, que son los familiares. De manera que eso es lo que te puedo decir, que yo lo que rescato es la honestidad intelectual.
Uruguay es un país altamente politizado aún, nada pasa desapercibido.
Me gusta que Uruguay sea politizado como país, porque quiere decir que no caemos en ese marketing masivo tipo Durán Barba. Me encanta eso. Me encanta que el presidente se divorcie y no pierda un voto ni gane un voto. Me encanta que los debates sean políticos, que se discuta ideológicamente, que se discuta sobre lo que hace un gobierno y lo que deja de hacer. Es decir, que no nos ganen los bíceps. Pero yo lo que quiero agradecer, más allá de a ellos, primero, y a Planeta, segundo, es a los lectores. Porque los lectores leen un libro como cualquier lector, que es lo que somos primero; lo leen con calma y todos los días recibo mensajes preciosos de gente que no conozco. No hay mejor premio para alguien que vive encerrado meses y meses escribiendo un libro y que parece un vagabundo y tiene suerte de que su esposa no lo eche de la casa.