"La demagogia es parte del problema del aumento de la violencia"

La visión de Rossal permite explicarse muchos de los fenómenos que hoy ganan la agenda pública, como el aumento de la violencia en Villa Española o en otros barrios de pobreza estructural de Montevideo.

En su trabajo “Violencias, drogas y masculinidades en Montevideo”analiza el devenir de las políticas de represión al mercado ilícito de drogas radicado en barrios populares y las consecuencias sobre sus participantes en términos de violencia cruenta, y habla de la reproducción de una “economía moral de la violencia”.

Asociado a eso, les comento un trabajo realizado con María Curbelo y Gonzalo Gutiérrez titulado “Precariedades” y que es una etnografía sobre las formas de provisión en el barrio Tres Ombúes de Montevideo. En la tapa hay una foto de una feria del barrio donde estaban vendiendo, entre muchas otras cosas, una tuca, unos estribos; en fin, de todo. Y precisamente de lo que va el libro es de cómo la gente se gana la vida.

Ganándonos la vida hacemos distintas cosas. Y, a veces, los límites de lo aceptable en un escenario, en otro es inaceptable, ¿no?

Pelearse todos los días por una cuadra para cuidar coches, por ejemplo. Es raro tener que estar todos los días en conflicto, una situación casi intolerable para muchos cuerpos, para muchas personas. Sin embargo, es la vida corriente de muchísimas personas y es una cuadra para cuidar el coche, para la sobrevivencia, para la supervivencia más básica, que mucha gente lo vive cotidianamente. O quienes tienen que estar sometidos a un conflicto permanente con los inspectores de la intendencia y con policías, tener unas valijas adaptadas para cerrarlas y correr rápido para que no se les retire la mercadería, que es la vida corriente de decenas de jóvenes que venden lentes en 18 de julio, y eso se vincula a un mercado.

Está el mercado legal de los lentes o de los CD que logró imponer leyes específicas que protejan esos mercados legales, pero los mercados ilegales son estimulados. Retirar los CD era cumplir la ley, pero al mismo tiempo había distintos estímulos para incumplirla.

Esa forma de ganarse la vida, que la lista es más amplia, si no la miramos con ojos de judicialización de esta situación, desde el mercado legal e ilegal, de alguna manera se ha consolidado también una suerte de cultura y una forma alternativa de vida.

Sí. Yo no sé si llamarlo cultura, porque cultura tiene otras implicancias; es más complejo, incluye todo. Pero bueno, en un sentido vamos a decir débil de cultura. Existen unas prácticas, unas disposiciones para actuar en determinados momentos, una posibilidad de hacer ciertas cosas que en otros ámbitos no harías, pero forma parte de esos espacios que, si tiene que ganarse la vida, alguno dice: “Yo no quiero tener nada que ver con esto”. Incluso los políticos pueden decir: “Hay dinero que no quiero tocar”.

¿Se acuerdan de la discusión de las mafias en El Padrino, que en determinado momento las mafias se evaluaron seguir con negocios financieros, sindicatos corruptos, construcción, pero no meterse con esto de la droga que es mucho más complejo y violento?

Y, sin embargo, pareciera ser que los negocios muy lucrativos finalmente impulsan a muchas personas a participar de ellos.

¿Cómo consiguieron el pasaporte para Marset? Evidentemente hubo mucho dinero en juego y hubo mucha gente que decidió dar ciertos pasos. O el escape de Morabito… Yo estuve en la cárcel de Libertad; la policía te decía: “Acá hay unos pesados, los riesgos se evitan entrando whisky”.

Evidentemente, poderoso caballero es don dinero, como dice el poeta. Ahora, más allá de eso, si uno normaliza determinadas prácticas, no sé si cultura, pero sí normalización de ciertas prácticas; si uno está acostumbrado todos los días a vivir en ese estrés de llevar los lentes, desplegarlos, te avisan que viene la intendencia, se viene la policía, cerrás los lentes, salís corriendo… Y eso como una práctica cotidiana muy estresante, que debe generar una vida difícil, pero al mismo tiempo lo normaliza.

¿Esa normalización está asociada con la incapacidad de visualizar otros posibles horizontes a los que no puede acceder?

Generalmente. Miremos quiénes son: suelen ser varones jóvenes recién salidos de la adolescencia que tienen que hacer la plata de alguna manera. Vos, como padre, en un chiquilín que no termine el liceo, ¿dónde ves más riesgo?

¿Que salga a vender lentes o que consiga un trabajo en la verdulería del barrio? No sé, no hay muchas opciones para el trabajo corporal, digamos. Y si uno mira el abandono escolar, las distintas formas de desafiliación que sufren los varones, adolescentes y jóvenes, tiene que ver con la plata tempranamente antes de los 18 años, porque hay que hacer la plata antes de los 18 años. Y esto porque, además, hay un concepto muy viejo que se llama “moratoria psicosocial” y que quiere decir que estás protegido de las cosas de adulto: tener hijos, ganarte la vida… Pero, ¿hasta cuándo estás protegido?

Bueno, eso es uno de los ejemplos más cabales y que entiende todo el mundo de la desigualdad social. La moratoria social en unos casos va hasta los 28, 30 años y en otros hasta los 12 o los 15, 18; varían según factores sociales, incluso problemas de salud mental que puede haber en una familia y que no sean tratados; o sea, las precariedades. Dependen de distintos factores, hay precariedades sociales y precariedades vitales; las prioridades vitales que pueden tener que ver con tener una enfermedad autoinmune, o una familia donde los padres mueren jóvenes. Pero en términos de los grandes números, las precariedades tienen que ver con la desigualdad social, en tanto es estructura de diferencias económicas, de acceso a bienes que se trasunta también, si bien no es mecánico, acceso a cultura, entonces las desigualdades tanto de capital cultural como de capital económico producen una estructura de desigualdades. Por eso los varones que están vendiendo lentes se parecen a los que están repartiendo cosas en una moto o a los que están involucrados en el negocio de intercambio de drogas. Se parecen sociológicamente.

Eso no quiere decir que todo el mundo tenga la misma aspiración, no suele ser eso en mis entrevistados; muchos que andaban bien para el fútbol evidentemente su aspiración era otra, pero es como dice la canción, “cierto que quiso querer, pero no pudo poder”.

No me refiero a estudiar, me refiero a la forma de ganarse la vida. Por otra parte, eso de ser joven y ponerse un poquito más en riesgo, después la vida te va cagando a palos,

criterio criminológico que hace que mucha gente desista de los delitos por dos razones: porque ya no los probé y porque es otra cosa que ya no puedo hacer físicamente, o, en otros casos, porque han aprendido a ganarse el dinero de otra manera. Han encontrado otra forma de obtener los recursos, han ganado prestigio o han logrado ahorrar, que son los menos.

Si uno mira, además, para seguir con la desigualdad social, en los barrios populares, los varones que llegan a viejos son pocos. No está muy medido en Uruguay, pero empieza a haber una preocupación por ver informes sociales de barrios populares de Montevideo, donde varones arriba de los 65, 67 años, prácticamente no hay.

Entonces, la desigualdad también produce muerte.

¿Qué quieren decir estas muertes jóvenes de personas en Villa Española, en Peñarol, pero antes en Cerro Norte, pero antes en el Marconi, pero antes en el mercado agrícola (actual MAM)? No nos olvidemos cuando empieza a haber un fenómeno de intercambio lucrativo de la cocaína en Uruguay. Había un grupo que era un grupo familiar, familias ensambladas que estaban emparentadas, “Los Tumanes”, que tenían el negocio de la cocaína; generalmente los compradores no eran personas de sectores populares y se empezaba a inyectar la cocaína, con lo cual estaba el problema asociado al VIH. Estamos hablando de los años 90, pero ahí ya empezaron las primeras formas de otros negocios que perjudicaban al barrio: el peaje, la protección al comercio, una rápida acción policial también para contrarrestar esto, porque había comerciantes poderosos que no querían pagar protección.

Si se acuerdan de ese fenómeno, eso es como embrión; la maximización del control punitivo junto con el crecimiento de un mercado da como resultado un despliegue mayor de formas violentas de comportamiento.

¿Cuál es la situación de las mujeres y gurisas pobres?

Bueno, ha habido un creciente ingreso a los mercados de drogas. Es que la presión punitiva ha profundizado con la LUC (Ley de Urgente Consideración) sobre las mujeres madres de familia, niños que quedan solos producto de ocuparse de negocios que son negocios familiares y también de cuidado, porque los varones tienen quienes los visiten en las cárceles, pero las mujeres en general no.

Son mujeres las que cuidan si los varones están obligados a una provisión temprana. Las mujeres simplemente están presionadas moral, socialmente para ocuparse de otras cosas, pero también tienen que ocuparse del negocio que finalmente radica en el hogar.

Y están cada vez más privadas de libertad por estas cuestiones, sometidas a violencias institucionales que impactan directamente en las familias, en el cuidado, en una reproducción de formas violentas de acción a las cuales no les llega ninguna práctica de reducción de daños.

Es insultante para la inteligencia el caso de esa mujer que entró marihuana a una cárcel, fue privada de libertad y parecía que estaba todo el Estado queriendo salvar las circunstancias de una familia a partir de lo que el propio Estado había votado con el crecimiento de las penas de la LUC.

Ese es un caso muy elocuente para ver hasta qué punto hay un compromiso del crecimiento punitivo sobre el crecimiento de distintas formas de violencia que tienen impacto en las violencias cruentas.

Es un impactó bastante directo en el aumento cotidiano, en el estrés de muchas familias, el aumento de una presión sobre sus cuerpos. He entrevistado a lo largo de mi trayectoria como investigador a cientos de personas que usan pasta base, una porción de los cuales han dañado sus cuerpos, están castigados, porque por cada tantos homicidios hay muchísimos delitos de lesiones que no se denuncian, productos de deudas, de conflictos, de malos entendidos, problemas familiares que se resuelven en formas violentas… Y el Estado, en vez de buscar controlar las violencias, tiene una acción de aumentar la punición al intercambio de la droga, que se vuelve obscena cuando, además, se facilita el lavado con los incrementos de dinero, que es proteger a los “malla oro” del intercambio criminal, porque ese dinero se termina inyectando en la economía legal. El dinero, en gran medida, cuando lo manejan los más pobres, no sale de ahí; pero cuando se le paga a un abogado ese dinero se blanquea, se logra pasar de lo ilegal a lo legal.

Hay un autor que se llama Javier Auyero, que dice: “En los barrios populares nunca ha habido tanto dinero; el narcotráfico da cierta opulencia, pero a su vez desgarra a esas comunidades”.

Y sigue primando desde el Estado una concepción de disciplinamiento.

¿Qué estamos haciendo, qué es esa disciplina? Eso produce efectos brutales.

¿Cómo se va a pretender que alguien tenga respeto por la propiedad de otro, si el Estado no tiene ningún respeto por sus propios efectos personales, que a veces son afectivos, las fotos de los hijos?

Para empezar, el no respeto por la propiedad de cada individuo; de eso no hay nada, las cosas no valen nada, y eso se ve en la cárcel, en la calle. En los refugios menos, pues en los refugios hay un cierto cuidado, pero las cosas también a veces desaparecen.

Vamos a pedirle a las personas que respeten lo del otro si no se respeta lo propio.

Entonces, hay cosas que están mal, que provocan ambientes de violencia. No, no son otras culturas, cosas raras… no nos transformamos en algo raro. Somos nosotros los que hacemos una producción sistemática de sujetos que viven inmersos en situaciones de violencia y que las reproducen cotidianamente.

¿Qué tanto le parece que va a impactar en este marco de situación de violencia constante esta posibilidad de allanamientos nocturnos?

Yo a la persona que escuché que hizo un argumento más claro sobre la inconveniencia del allanamiento nocturno fue un policía. Me dijo: “No sabés lo que es un allanamiento.

La gente está durmiendo, porque entrás a las 6 de la mañana, en verano, pateando todo, y hay niños, gente que llora… y eso lo hacés en un rancho, porque en la casa de un rico

decís ‘permiso, señor’, muestras la orden y se rompe solo lo que hay que romper. Pero cuándo es un allanamiento de la casa de un pobre, entrás así porque tenés miedo de que te peguen un tiro, pues el policía cuando entra tiene miedo, porque hay gente que está jugada, que te recibe a los tiros, y de noche es mucho más difícil hasta por las condiciones en un barrio donde pueden tirar desde las casas vecinas. El tipo de operativo es muy costoso y generaría muchas víctimas, no solo de civiles sino de policías”.

A mí me parece que hay demagogia en estas cosas, y la demagogia es parte del problema del aumento de la violencia.

Porque para llegar a un acuerdo razonable hay que saltar un montón de barreras, y un acuerdo razonable es aquel que reconoce que el problema no es el mercado de la venta de una sustancia, sino que lo importante es que no haya violencia. Hay países donde la reducción de daños se realiza de un modo consecuente, no solo para un sujeto que consume, que no puede parar y que le dan otra cosa, otra pastilla, distintas estrategias; pero también sobre la violencia en un barrio con gente que quiere negociar, quiere hacer plata, en algunos casos poca, muy poca, en otros casos nada más que para consumir y seguir consumiendo, y en otro caso para hacer dinero.

Matar sale barato en determinados contextos, entonces se mata más. Pero si la violencia homicida y las lesiones se investigan más, empieza a salir más caro. Es una cuestión de negocio en buena medida.

Y muchas veces los crímenes hacia las personas pobres no se investigan, se habla de “ajustes de cuenta” o de que se “limpien entre ellos”. Esto es la demagogia, el fascismo, el enano fascista que llevamos dentro, más grande, más chiquito.

Un brutal esfuerzo por entender la lógica del otro.

Sí, es un esfuerzo grande. Si te quieren sacar de tu casa, ¿no andarías calzado (armado)?, si hay gente que es capaz de meterse en mi casa y vienen a tirar, ¿no respondo? Y si es un negocio que es de la familia, ¿no lo harías además con criterio de honor, de masculinidad (que es un problema la masculinidad violenta, que somos formados en esa masculinidad violenta)? Claro que sí, que me va a sacar de la casa con los pies para adelante. No todo el mundo, porque hay gente que está quebrada, que está derrotada, pero mucha gente sí, que camina por el barrio, por la cárcel, con la cabeza en alto.

¿De qué manera encontrar salidas para todas esas familias?

Yo creo que lo primero es separar el tema de lo económico y empezar a controlar la violencia.

Hubo un cambio en las formas de investigación de la Policía. En el Ministerio de Bonomi cada comisaría tenía su grupo de cuatro investigadores que resolvían los casos, manejaban el territorio y había menos violencia, pero desde el 2020 se perdieron algunos contactos y empezó a haber un crecimiento de los homicidios.

Habría que estudiarlo con criterio, pero ha pasado en otros contextos donde sí hay experiencia de investigación realizada y uno concluye que es importante investigar y punir, no dejar en la impunidad la violencia, las lesiones, los homicidios, y que del negocio se ocupen otros sectores de la policía.