Andrade: "Pongamos en debate los temas más dramáticos de la desigualdad"

Sus matices sobre definiciones en política exterior son conocidos, aunque las adjudica a falta de síntesis en el Frente Amplio, más que a la visión del Gobierno. Este es un extracto de una larga entrevista con el senador comunista.

Da la sensación de que el Gobierno arranca a un ritmo medio lento, como en “primera”, no colmando las expectativas de cambio que tenían las mayoría que lo votaron.

Yo creo que hay un proceso interno de debate, de afinar selección de prioridades que son claramente a mediano plazo y que van a marcar el rumbo del gobierno. En mi cabeza hay tres o cuatro que son los que van a determinar, de acá al 2029, si efectivamente logramos consolidar desde el gobierno un avance democrático.

Uno es el diálogo de la seguridad social. Hay muchísima cosa que está concentrada ahí, porque es evidente que elegís un modelo de país si ampliás la cobertura, la suficiencia de prestaciones, atender la infancia, la discapacidad, si desde el punto de vista de la discusión del financiamiento se piensa de manera redistributiva. Ese es un gran desafío del gobierno.

Otro gran desafío del gobierno, que ni siquiera está empezando a anunciarse, es si éste es un proceso que decididamente avanza a encontrar en la negociación colectiva componentes que atiendan a la reducción de la jornada laboral, tanto en la negociación colectiva como en la posibilidad de consolidar jurídicamente esto vía ley. Son como dos patas. Una respuesta a la transformación del cambio científico tecnológico.

Yo creo que hay un tercer elemento del periodo gobierno que es muy importante, que hay que sistematizar porque tiene mucho que ver con enfrentar la desigualdad, que es la reforma urbana, que es transversal, y ahí esas tres claves todavía están desarrollándose. Pero yo la verdad no tenía expectativa de que sobre estos tres temas tuviéramos respuesta. Hoy, a un mes de gobierno, parece que es claro que son temas que van a madurar.

Lo que en todo caso sí me parece que hay que tratar de adelantar es el desmontaje de los componentes más regresivos del gobierno anterior. Es algo en lo que tendríamos que tener claridad. Voy a poner algún ejemplo: que el ajuste a cuenta de las jubilaciones pase a no descontarse de las jubilaciones, el 2 % del IVA de descuento en las tarjetas, que se revea la forma preferencial que se le da a los grandes consumidores de la UTE para poder comprar energía por fuera del marco de la UTE.

Hay un conjunto de medidas, muchas de ellas que son vía reglamentaria: la forma en la que se reglamentó el derecho de huelga, que fue hasta mucho más allá de lo que la Ley de Urgente Consideración decía; la disposición del Banco de Previsión Social, que en sus fiscalizaciones no controle los laudos salariales, hay posibilidades de que eso sí se resuelva. Hay un conjunto de medidas que quedaron ahí medio detonadas, que sería más fácil empezar el desmontaje ahí.

Eso implica también lo que se pueda impulsar desde la tarea legislativa.

Nosotros acá intentamos la tarea legislativa partiendo de una premisa: hay proyectos que los pudimos presentar pero no fueron de acuerdo de toda la bancada. Pudimos presentar normas que protejan del despido cuando no hay causa justificada. Establecimos, en el marco de un convenio internacional, que es el 158 de la OIT, que si una empresa despide a un trabajador sin causa justificada, ese despido no sea un despido común. Sobre todo queda muy evidente cuando hay despidos masivos, como es el caso de Pedidos Ya, que no decía ninguna razón económica. Ese proyecto no fue unánime en la bancada. Entonces vos sabías que sobre ese tema sigue siendo justa la norma, pero ibas a tener una polémica.

De esos de unanimidad en la bancada y con sensibilidad social elegimos tres en los que no tenés que construir mayorías especiales. Pero, de esos tres, dos tenían que ver con vivienda, con dotar de más herramientas para potenciar la reforma urbana, dotar de más herramientas que permitan a lo público acceder al suelo urbano. Ese creo que es un desafío enorme de desmercantilización de un área de una enorme sensibilidad a la que muchas veces no le damos la atención.

La izquierda viene con su mirada de la reforma de las estructuras agrarias, que está bien que uno piense los cambios de estructuras agrarias, pero no nos damos cuenta de cuánto del neoliberalismo se consolida en la ciudad segregada, cuánto de la vida de la gente lo determina la ciudad segregada. Y la experiencia de los últimos 50 años en Montevideo demuestra esto en el Uruguay, pero Montevideo en particular demuestra esto de manera muy clara: vive menos gente de la que vivía, pero vive casi el doble de gente en la periferia de la que vivía. ¿Por qué? Porque la expulsan. Claramente hay medidas que hacen que los dos quintiles más bajos de ingresos sean expulsados. Y los instrumentos de política pública no son lo suficientemente agresivos para revertir esto. Sin los instrumentos de política pública la tragedia sería peor. Ejemplo Ciudad Vieja, que capaz es el caso más claro de vacancia urbana, o sea de zona urbana subutilizada. Sin las 20 cooperativas que debe haber en Ciudad Vieja, más o menos tiene que ver con la política de la Intendencia Montevideo de los 90, de una cartera de tierra, sería una tragedia Ciudad Vieja.

Precisamos sistematizar todo lo que hay y construir una política pública mucho más potente contra la segregación territorial. Teníamos dos proyectos presentados en el 2021. Uno que simplificaba los procesos de expropiación con deuda compensable para combatir una patología de vivienda vacía o abandonada. Montevideo es el lugar donde es más claro, más nítido. En Montevideo la mitad de las viviendas que están vacías no son ni de alquiler ni de segunda propiedad, ni están en construcción. Entonces, simplificar los procesos de expropiación sin tener que hacer doble peritaje, que es lo que requiere la ley de 1902. Y otro, una carga tributaria superior para cuando tenés la vivienda vacía por periodo prolongado. Son dos reformas, pero que si se articulan con todo lo que ya hay que no se usa, el mérito principal es poner esto en el debate más estratégico. Hay instrumentos que están en la Ley de Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente no suficientemente desarrollados. Lo que estamos diciendo es que, si miramos los últimos 50 años, vemos cómo el neoliberalismo genera segregación territorial y cómo esa segregación territorial no fue peor producto de las políticas públicas, pero las políticas públicas tienen limitantes.

¿Y qué tan condicionados quedan esos proyectos y otros a partir del análisis de la situación económica en la que se recibió el país?

En el caso de estos dos, nada. Porque en este proyecto vos transformás una deuda en un activo: tenés una deuda de contribución de 2 millones y eso pasa a ser un terreno de 2 millones. Lo que sí en este caso te condiciona, yo creo que para bien, es que ese suelo tiene que ser para vivienda social. No podés venderlo al promotor inmobiliario. Acá hay un debate entre quienes dicen vendérselo al promotor inmobiliario que construya ahí en la zona céntrica y hacés lote con servicio donde el diablo perdió el poncho para el pobrerío, y esta propuesta es una propuesta que te compite en ese sentido, porque en realidad lo que precisamos, no importa dónde, es hacer el techo.

El debate profundo del proyecto es una reforma urbana, que es el derecho a la ciudad, que tengas recursos para los gobiernos municipales, que se lo cedas a las cooperativas subsidiado, porque yo quiero que puedas vivir en el lugar donde tenés los servicios, tenés saneamiento y no que estés a dos horas de todo programa. No tiene sentido urbanísticamente. Ahí tenés un desafío que para mí está muy bueno, porque pones arriba de la mesa el desestimular la vivienda como activo financiero y la financiarización de la vivienda. Y pones el debate de que la vivienda no puede ser un sueño, es un derecho humano, es una construcción de derechos, y en eso el papel del Estado tiene que ser más relevante.

Pero todo eso condicionado por el presupuesto.

Tenemos un desafío de duplicar la inversión en vivienda. Es insuficiente duplicar la inversión en vivienda, pero es un cambio. Movés la aguja duplicando. La inversión pública en vivienda es de dos puntos del producto, dos puntos y medio, tres puntos, ya sea de producto para vivienda social, porque es muy fuerte, más todavía después del 2008 y la cuestión de la crisis financiera, el refugio en la vivienda como activo financiero. ¿Por qué no usan los derechos preferenciales de las intendencias? ¿Por qué no usan los deudos compensables? Yo lo he conversado con algunos intendentes de todos los colores y en general se subestima la capacidad que podés tener desde ese lugar para construir política pública, porque es evidente que vos no vas a tener, caso Montevideo, acceso a los 25.000 padrones, pero llegás a tener 1.000 padrones y hacés un escándalo bárbaro.

Queremos sacar la Comisión de Vivienda al interior a discutir con las juntas departamentales, con las comisiones de vivienda, con los intendentes, con las organizaciones de la sociedad, con los académicos en cada lugar estos proyectos, los anteriores y su instrumentación. Hay una parte del cómo construir institucionalidad que apropia las sociedades. Me parece un ejemplo: no es lo mismo la transformación del derecho a la ciudad que una transformación cultural que no espante al vecino al que le toca un realojo cerca.

Es un conjunto de medidas que podría haber tenido otros ritmos.

Sí, tendríamos que tener ritmos superiores, pero entiendo que estás a un mes de gobierno y que hasta ayer estábamos votando venias para integrar algunos directores, pero también me parece que vos tenés tres, cuatro primeros meses del gobierno que son como los meses en los que tenés un crédito mayor.

Nosotros presentamos una iniciativa que fue de consenso, que espero que la votemos rápido con acuerdo con el Ministerio de Trabajo, que tiene que ver con los créditos laborales. Cuando cierra Fripur, que los trabajadores no tenían forma de cobrar los despidos, deuda de licencia y deuda vacacional, porque la deuda que tenía la empresa con los bancos era mayor al valor de la empresa, y la mirada nuestra es que tienen que tener preferencia los créditos laborales, déjate de los créditos financieros.

Si no se puede cambiar la preferencia, generemos un fondo que constituya ante situaciones de insolvencia patronal o quiebre, crédito reconocido hasta un determinado monto. El monto es razonable, son unos $600 mil, no cubre los cargos gerenciales, y hay un convenio internacional de la Organización Internacional del Trabajo, la OIT 173, que va en esta dirección de garantizar los créditos laborales. Es de estricto sentido común, éticamente, normativamente. Un trabajador estuvo 20 años ahí, la empresa cerró, no está toda quebrada, ¿cómo puede ser que quede sin nada?

Establecimos la posibilidad de constituir el fondo con un aporte de un 0,1 % de aporte patronal (Fondo de Insolvencia Patronal), se nos armó un lío bárbaro en este debate de no más impuesto y hubo tres años de discusión, pero no dejó de ser un avance. En 2018 se reglamentó, en 2019 se empezó a aplicar en empresas, 60 empresas creo que han ido al fondo. Nadie de los que votaron el fondo patronal sugirió que era dable un razonamiento absurdo, que es que hoy va a entrar en concurso Calcar; los trabajadores de Calcar hasta ayer tendrían derecho a cobrar sus créditos laborales, fondos de insolvencia. Hoy, como la empresa está en concurso, dejan de tenerlo. ¿Por qué? ¿Cuál sería el razonamiento lógico? Fue un razonamiento contable. Estos despidos son mucha plata, no quiero pagarlos porque el fondo insoluble establece que si no te alcanzan los recursos del fondo tenés que cubrir rentas generales. Lo interpreto de forma tal para no pagarlos, pero no puedes cambiar la opinión porque seas gobierno.

También es cierto que este periodo de gobierno arranca ahora con presupuesto heredado y nos debemos un debate si avanzamos en la reducción de la jornada laboral y cuánto se constituye un Uruguay menos desigual. Es cierto que en el mundo hoy al borde de la guerra es muy difícil pensar de qué va, pero en nuestra orientación hay cosas que no pueden cambiar en un panorama de crecimiento o en un panorama recesivo, que es que cortas el bacalao para los que menos tienen, tensaste la piola para los que menos tienen, entonces ahí hay mucho para instrumentar.

¿Y en materia educativa?

A mí me parece muy claro el ejemplo en las becas. No es lo mismo que vos construyas las becas desde la lógica de la caridad del gobierno, a que construyas el derecho a la educación. Vos lo que estás construyendo es el derecho a la educación. Los niveles de desempleo son mucho más bajos en los gurises que logran elevar el nivel de formación. Buena parte de la gurisada que está en cana es medio analfabeta y no terminó el ciclo básico. Nueve de cada diez. Constituís el derecho a la educación y seguramente precises becas más potentes mañana, que igual sería un salto, saltar de 15 mil a 70 mil. Entonces es el cómo, construido con la comunidad educativa, con los gremios estudiantiles, o si no hay pensando en que se forman gremios estudiantiles que logran mañana monitorear, que además te va a ayudar a que se te contrabandeen menos becas, no esté el hijo del dueño del almacén que está más o menos bien, te haga una declaración jurada de que está en la lona para cobrar la beca y eso solo pasa cuando la sociedad es protagonista.

En las herencias del anterior gobierno parecen haber algunos nudos.

En Neptuno yo entiendo que hay que estudiar el contrato, tiene sus complejidades. Mi opinión previa era y sigue siendo que, si te puedes zafar del contrato, mejor. Creo que no hay suficiente debate acerca de lo imprescindible y si es necesario esto o es necesario generar una inversión potente en la mejora de las cañerías y la infraestructura para que no se pierdan dos tercios del agua. ¿Cuál es el centro de tu preocupación? Ese debate no está agotado.

Pero hay unos nudos que ya aparecieron en política exterior.

Uno que nos estamos comprando ahora es con la agencia que está en Jerusalén. Hemos tenido enormes dificultades por un posicionamiento claro contra el genocidio en Gaza. Ese es un dilema. Es claro que es un tema donde no hay consenso. El Frente Amplio se paró en una posición bastante correcta, pero bastante tardía también.

Tuvimos un lío la semana pasada con el tema de los comandos especiales, pero tampoco es la primera vez que tenemos un lío acerca de si nuestros ejércitos tienen que tener operaciones conjuntas con los comandos especiales, sino parte de la interpretación de los comandos especiales viene a ser inteligencia y diplomacia y son parte de la influencia del imperialismo norteamericano. No es un debate técnico de si tengo tal o cual formación para tal sector de la Armada. Ahí es evidente que tenemos una diferencia de enfoque que se procesará en el debate interno del frente, pero no es un tema de simple consenso en el Frente Amplio.

¿Pero es un tema de debate o es un tema que se resuelve cuando llega el momento de votar?

Yo tengo mi interpretación, que es que la parte del documento del programa del Frente que habla de soberanía orienta una dirección contraria, porque habla hasta de revisar el TIAR y ubica un enfoque acerca del riesgo que significan el imperialismo norteamericano y la OTAN para la vida en el mundo. Este tipo de ejercicios con las fuerzas conjuntas el Frente los ha aprobado siendo gobierno, no es que no los haya aprobado nunca. Entonces hay dos miradas bastante notorias.

¿Cuánto se discute de geopolítica en la izquierda?

Casi nada, que es el debate más importante que tendrías que dar. No hay algo nuevo cuando de la estrategia blanda se pasa la dura. Cuando tenés un gobierno que dice “me quedo con Canadá, con Groenlandia y con el canal de Panamá”, rompe todo. Antes rompía todo, pero intentando aparentar más en el mundo basado en reglas, ese es un debate al que nos desacostumbramos.

Quiero preguntarte sobre las declaraciones del canciller uruguayo, que calificó de guerra lo que pasa en Gaza, y el no reconocimiento ni a Edmundo González ni a Nicolás Maduro como presidente de Venezuela.

Esta última era la más esperable porque es evidente que coexisten diferencias fuertes en el Frente Amplio. Primero, hay un capítulo aparte de las dificultades que se atraviesan en Venezuela que había que afinar mucho siempre en un contexto de país agredido. Las dificultades no se pueden reflexionar como originadas de otro lugar del país agredido por potencia global y con una posición golpista en reiteración real y en condiciones que sólo se puede pensar a partir de eso; me parece que no sería honesto reflexionar las dificultades que existen en Venezuela fuera de ese lugar.

Pero era un poco más esperable. El Frente Amplio no había tomado posición, mismo en la fuerza política. Cuando se dio el proceso electoral (en Venezuela) se alineó al frente con la postura de México y de Brasil de decir “esperemos a que esté el resultado y ahí definimos”. Entonces, salirse del reconocimiento a Edmundo González del gobierno anterior parecía razonable, pero no parecía muy razonable ir más allá de salirse del reconocimiento.

A mí me duele mucho más lo de Palestina porque no tiene gollete; es otra cosa. ¿Cómo podés decirle a una política que transformó una región del planeta en un campo de concentración a cielo abierto? Y en ese plano creo que el Frente, como frente, ha tenido dificultades enormes.

Es particularmente difícil que no tengamos una posición más clara acerca de la barbarie que está pasando en Gaza. De todos los temas internacionales, por lejos es en el que tenemos diferencias más notorias, que después se notan en las convocatorias a las movilizaciones, en las enormes dificultades para salir del espacio declarativo. Es un problema que no está en otros lugares. Vos conversás con compañeros que militan en otros países y la cuestión de la condena al genocidio en Gaza no tiene tantas dificultades como acá. Hay que ver si no es un punto de inflexión la resolución de la Udelar sobre este tema.

Pero en materia de política internacional no es un problema del gobierno, es un problema del Frente, que ha tenido enormes dificultades.

¿De dónde viene cierta resistencia a la propuesta que se está impulsando desde el Ministerio de Trabajo con las ocupaciones?, ¿es una diferencia puntual o formará parte de las diferencias que hay con respecto a cómo equilibrar la balanza entre el capital y los trabajadores?

La propuesta del Ministerio de Trabajo es una propuesta de mínima. El Frente Amplio logró un equilibrio entre dos mundos ahí, y logró constituir señales de reglas para la inversión. De hecho, un incremento de la inversión en relación al producto del gobierno del FA, sin incorporar en las reglas para la inversión la precariedad del trabajo, estuvo acompañado con libertades sindicales, negociación colectiva, leyes potentes.

Esto (propuesta del MTSS) no es una ley potente, esto es ir a un retroceso. La ley tuvo un retroceso en la mirada más amplia al derecho a huelga, pero el decreto reglamentario fue mucho más allá de lo que dice la ley. Al menos retrocedamos hasta lo que dice la ley.

¿Por qué en realidad?, ¿cuál fue el argumento de la derecha? Que cuando hay una huelga tenés que dejar entrar a los patrones y tenés que dejar entrar al que quiere trabajar. Eso ya estaba, porque si antes alguien pedía amparo al derecho al trabajo, te sacaban. El decreto reglamentario lo que establece no es esto, que es lo que dice la ley, por ese reglamento te sacan y te sacan pase lo que pase. Bueno, claramente el decreto reglamentario fue mucho más allá de lo que dice la ley, que en sí fue un retroceso a la mirada más amplia al derecho.

Se busca ir a un decreto reglamentario que te coloque en el lugar donde te hicieron retroceder. Yo no he escuchado quién sería el que está en contra desde la presidencia, pero apenas reflexionamos un poco, estamos pidiendo una serie de transformaciones democráticas.

Estamos en un mundo capitalista, yo eso lo entiendo, no me paro en el ideal de que hicimos la revolución socialista y tenemos el poder total y absoluto sobre todo. Pero tiene que haber un capítulo de transformaciones democráticas. Si no hay transformaciones democráticas que hagan contrapeso a concesiones que seguramente tengas que hacer en determinadas áreas, mientras tanto no tendrían mucho sentido.

¿De dónde estás construyendo el poder popular, el carácter popular del proceso?, ¿Dónde varía? ¿En qué somos mejores gestores? Sin mentirnos. Capaz que hay un debate de fondo que está bueno que empecemos a dar. Queremos incidir en que alguna de estas transformaciones avance. Busquemos la forma, pongamos en debate los temas más dramáticos de la desigualdad porque es lo que te moviliza políticamente. ¿Para qué hacemos política? ¿Es para ver si es una Ferrari abollada la otra? No señor, ya crecí.

Hacemos política para que en el centro de la agenda política estén los dramas de nuestro pueblo, chau. Yo no pensaba que este proceso fuera sin contradicciones. Tensiones vamos a tener. Hay que tratar de administrarlas cuando son administrables, encontrar centros de gravedad cuando son encontrables, hay temas en los que nos va a costar mucho más encontrarnos y en todo lo que podamos avanzar, avanzamos. Ahí es un poco esa búsqueda, sabiendo que también es cierto que el gobierno es un gobierno con correlaciones internas distintas pero que el pueblo laudó determinadas correlaciones internas que marcan también la posibilidad de incidir.