«A la izquierda le falta generar usinas de ideas»

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Defíneme un militante social en esta etapa de la civilización.

Bueno, no es fácil, pero creo que militante social es aquel que da gran parte de su vida a la organización que considera importante, puede ser un sindicato, puede ser una cooperativa, puede ser una actividad barrial. Esto depende de cómo uno se identifique. En mi caso en particular, siempre he militado socialmente en sindicatos y cooperativas de vivienda, más que nada en cooperativas de vivienda.

Hoy es complejo porque entiendo que en otro período teníamos algún paradigma. Si voy a la década del 60, estaba en la revolución social planteada, muchos lo vimos que podría estar a la vuelta de la esquina y con aciertos y errores fue una generación que tenía ese paradigma, al influjo de la revolución cubana y todo eso en América Latina, el mayo francés, todo eso incidía en tener un horizonte; bueno, ni que hablar la Unión Soviética para muchísimos, para otros que éramos críticos a la misma, pero igual de alguna manera era un paradigma muy importante.

Hoy los paradigmas están más difusos, entonces para un militante social es mucho más fuerte su militancia. El militante social deja familia, deja cuestiones personales agradables por el colectivo.

Militante social que renuncia o por lo menos no aspira a ocupar determinados cargos de responsabilidad en lo que es el elenco político.

Yo creo que son posiciones que se toman; yo por ejemplo entiendo que no se puede entreverar. Cuando uno es dirigente de una organización social puede integrar un partido político, pero yo creo en la independencia política de las organizaciones sociales, en su autonomía, en que no pueden ser correa de transmisión de partido alguno.

Otra cosa es que no le da importancia a la política, hacia la política como un todo. Hay que darle mucha importancia, no creo en los dirigentes sociales que no analizan los problemas políticos del país.

Pero llegado el caso de querer llegar a una militancia pública con un sector político, yo creo que es saludable y es bueno que deje sus responsabilidades en las organizaciones sociales.

Tú, que sos un eterno convocador de consultas populares, ¿eso ha tenido que ver con dar una respuesta a una coyuntura política específica o de alguna manera también forma parte de un modelo de sociedad que te imaginas?

Ambas cosas; llego al tema de la consulta popular por una necesidad política del momento. Cuando yo era dirigente junto a otras compañeras y compañeros frente a la dictadura, querían liquidar el movimiento cooperativo, nos querían pasar a la propiedad horizontal. Entonces uno llega y ve esa herramienta (referéndum) como posible y la llevamos adelante y después vas sacando conclusiones. La experiencia político social sirve en la medida que uno evalúe aciertos y errores. Yo considero que aquello fue una gran jornada y que obviamente dejó un legado muy importante para el conjunto del movimiento popular. Prueba de ello es que luego los plebiscitos por Ancap, por Antel, por el agua, el voto verde, en fin, se hizo una herramienta de democracia directa muy importante para el conjunto del movimiento popular, que lo usan esas instancias y lo seguirá usando cuantas veces considere necesario.

¿En la política, cuál debería ser el lugar exacto de las organizaciones sociales con respecto a las organizaciones políticas y con respecto al Estado?

Hay que ser independiente de ambas. Vuelvo a insistir en la independencia política de las organizaciones de masas. Si yo soy dirigente sindical, tengo que representar los intereses de los trabajadores y las trabajadoras cooperativistas, sean del partido político que sea, nos une la necesidad de vivienda en primera instancia y hay que luchar por una vivienda adecuada.

Con la religión hay que ser independiente, igual que con el Estado. Me parece que es fundamental, porque si no, se entreveran las barajas.

En los períodos de gobierno del Frente Amplio, pareció que existieron ciertas tensiones entre los movimientos sociales, específicamente Frente Amplio como fuerza política de gobierno. ¿Te parece que obedeció a algunas de las metodologías de los tres gobiernos y de la fuerza política con respecto a las organizaciones sociales o es un problema más de fondo, de no haber logrado todavía encontrar ese relacionamiento y por dónde pasa?

Yo creo que eso es absolutamente saludable, por el contrario de lo que piensan algunos compañeros, esa historieta reaccionaria a mi juicio que dice “no se le puede poner palos en la rueda porque es el gobierno de nosotros”. Yo creo en la lucha de clases, creo en los intereses que se defienden y creo que los gobiernos progresistas han tenido contradicciones. Si a mí me preguntan, el saldo fue mucho más positivo que un gobierno neoliberal. Pero ha habido contradicciones y las organizaciones sociales lo pueden marcar y deben marcarlo; las organizaciones del campo popular, llámense sindicatos, organizaciones barriales, etcétera. Nosotros mismos tuvimos el conflicto por el 2% con el gobierno del Frente Amplio porque el ministerio de ese entonces creyó que no era correcto y nosotros salimos a dar la pelea por ello, yo creo que eso le hace bien al gobierno y les hace bien a las organizaciones sociales en ese caso.

En un futuro gobierno progresista, ¿las organizaciones sociales deberían tener algún espacio de cogestión, de cogobierno?

Más que nada cogestión en algunos campos de acción que pueden ser positivos. Yo no descarto esa posibilidad.

Para el tema de la vivienda en Uruguay, además de unas políticas públicas de financiamiento, ¿qué más se necesitaría?

Lo primero que se necesita es evaluar, yo creo que Uruguay tiene grandes posibilidades de resolver el problema de la vivienda, aunque es complejo porque nosotros no nos salimos del sistema capitalista. Sigue pensando que la vivienda es una mercancía y, como tal la consigue, entonces es preocupante porque quiere decir que aquel que tiene dinero puede acceder y el que no, se embroma. Por lo tanto, yo creo que hay que evaluar, por ejemplo, tenemos un aparato legal en el Estado uruguayo, es muy interesante desde el punto de vista de la vivienda.

Desde la ley nacional de vivienda del 68 hasta otros instrumentos políticos, por ejemplo, las carteras de tierras departamentales, un instrumento político fundamental para el acceso a la tierra. Entonces yo creo que por ahí andamos bien rumbeados en términos de que ahora el otro tema es la voluntad política y, sin la voluntad política, no hay país

que pueda resolver el problema del déficit habitacional sin que se involucre el Estado para los más débiles, para los que están en el déficit. Por lo tanto, el tema de la financiación es clave, pero, además, ¿qué programa vamos a impulsar? Nosotros creemos que el cooperativismo de vivienda por ayuda mutua es mucho más que la vivienda. Nosotros aprendemos muchas cosas, por ejemplo, a convivir con aciertos y errores. Aprendemos a dirigir políticamente una empresa, que es una empresa solidaria, que es una empresa colectiva, pero no deja de ser una empresa social, por lo tanto hay aprendizajes. Yo si le pregunto a un cooperativista quién era antes de entrar en una cooperativa de vivienda y quién es después, obviamente que me va a decir que ha tenido cambios sustantivos, esto no quiere decir que sea todo bien, todo perfecto; no, como todo tiene idas y venidas, pero es un proceso altamente positivo para la gente.

¿Por qué cuesta tanto sostener políticas permanentes de vivienda?

Cada gobierno llega, inventa y los inventos a veces salen caros más en un país que ha demostrado, por ejemplo, que para los sectores medios perfectamente el cooperativismo puede funcionar que el Estado también construya en forma directa viviendas. Yo te estoy diciendo lo que ha construido en Parque Posadas, lo que has construido en una cantidad de complejos de llave en mano que les han servido a sectores medios bajos y bajos, y después el cooperativismo de vivienda ayuda mutua. Sería importante que acá juegue alguna vez con viento a favor.

Háblame un poco del concepto de la práctica de autogestión.

La autogestión es el control político de la gente, sobre todo del proyecto constructivo en la cooperativa de vivienda. Las comisiones, cuando abrís una obra, tenés el comité de trabajo, que son los propios trabajadores cooperativistas que controlan cómo hacen las familias las horas, cuánto tiempo, qué días, tienes la comisión de compras, que hace las compras directas, tienes la comisión de obras que junto a los profesionales establece el cronograma que hay que cumplir con la obra.

Y luego de terminada la obra, sigue igual porque, por ejemplo, si vos vas a los grandes complejos habitacionales del movimiento cooperativo nacido en los 70, hoy tienen guardería, policlínicas, salones comunales, educación física.

Con voluntariado, podría haber rentado un profesor de educación física, pero la comisión es de voluntarios. Un cálculo aproximado dice que el cooperativismo de vivienda reúne por semana entre 6.000 y 7.000 personas en distintas comisiones en todo el país. En un momento que es del “yo” y no del “nosotros”, creo que seguimos siendo de alguna manera un ejemplo interesante que hay que mejorar, hay que pulirlo en forma permanente. Estamos aprendiendo hasta el último día de nuestra vida.

¿Esa experiencia es la base de un proyecto alternativo o se sigue imaginando como una organización marginal al sistema capitalista?

Alternativo, sin duda; la autogestión obrera es un proyecto político que hay que impulsarlo a todos los niveles. El sector zángano del país es el capital.

Esto es importante tenerlo claro, los que levantan el país a diario son la inmensa mayoría de las trabajadoras y trabajadores de la ciudad y el campo y esto es clave.

Entonces la autogestión coloca que no es necesario un patrón, primer elemento que ya lo han demostrado los trabajadores a lo largo y ancho del país en múltiples aspectos.

Segundo, es posible distribuir la riqueza; claro, a eso hay que acompañarle para que la autogestión obrera tenga las mismas condiciones que tiene el capital, porque si yo exonero a una empresa capitalista y no exonero a una autogestión obrera o no le doy condiciones, obviamente va a seguir en desigualdad de posibilidades de competencia, pero la autogestión es un elemento central para cualquier paradigma de cambio del mundo.

¿Debería estar planteado en una reforma constitucional el tema de la propiedad privada?

Yo creo que sí, yo creo que no se puede seguir consiguiendo la propiedad privada como la intocable. La propiedad privada es el mal de todas las guerras. No es bueno para la humanidad, ha demostrado no ser bueno para la humanidad, familias enteras divididas por la propiedad. Si hasta dejamos de ser hermanos a veces por una propiedad.

Algunos grupos de izquierda hablan de la necesidad de crear un instituto de la reforma urbana.

Yo diría que lo que es necesario es la reforma urbana. La institucionalización de eso se tendría que ver, pero lo más importante es cómo se concibe todo el ordenamiento urbano del país,

que se va a enfrentar a un problema clave que es la propiedad del suelo, eso es determinante. Por eso en la ciudad hay zonas rojas y zonas rosas.

La zona roja, que se estigmatiza, que no tiene todos los servicios, que tiene mil problemas. Te estoy hablando de cómo se habla del Marconi o de Cerro Norte.

La reforma urbana es clave pero importa el concurso de una cantidad de actores para impulsarla y es una de las banderas que el movimiento de trabajadores y trabajadoras todavía no ha tomado, digo masivamente.

Fucvam es desde su origen una respuesta buscada por trabajadores al problema de la vivienda. Ahora, ¿cuál es la visión de posibles soluciones del tema de la vivienda de los sectores más marginales, específicamente los que están en los asentamientos irregulares?

Nosotros creemos que el modelo nuestro, con esos sectores no pueden impulsarse mecánicamente, hay que flexibilizar muchas cosas. Nosotros estamos teniendo una experiencia muy interesante con familias que han ocupado Santa Catalina y que han visto en el cooperativismo de vivienda una propuesta de salida al problema. Ahí hemos trabajado en conjunto con la intendencia, hemos construido ya con esas familias viviendas de emergencia. Estoy hablando de gente que no tenía dónde vivir, gente realmente de extrema pobreza.

Han podido construir por ayuda mutua, han hecho todas las viviendas de emergencia por ayuda mutua y ahora están en la pelea por la posibilidad de conseguir un préstamo del ministerio para una vivienda más digna y adecuada. Y yo creo que lo podemos lograr. Nosotros ya tuvimos una experiencia en los 90 que se le llamó “franja 1”, donde demostramos que construimos más metros cuadrados y mejor calidad de vivienda que la empresa privada, con lo que el padre del actual presidente, Luis Alberto Lacalle quería con los núcleos básicos evolutivos.

Ahora estamos teniendo esta experiencia que no queremos que se quede en una experiencia piloto, sino que se pueda impulsar a nivel nacional, porque además tenemos instrumentos políticos claves que se han conquistado, como por ejemplo el subsidio a la permanencia, porque mucha gente de extrema pobreza le tiene temor al pago mensual de la vivienda. Con el subsidio, que es un gran aporte del Estado uruguayo, eso está resuelto, pero yo creo que ahora no podemos ser esquemáticos. Para los grupos, por ejemplo, que tienen un bajísimo nivel de formación en la educación formal, un acta es un problema, llevar un libro contable es un problema, entonces el proceso es mucho más lento, pero el proceso hay que hacerlo.

Fucvam alguna vez ha apelado a la ocupación de tierras como un método de lucha. ¿Sigue siendo válido?

Claro que sí. Es lógica la ocupación de tierras para los sectores más modestos de la población.

Nosotros antes de ser uruguayos, somos terrícolas; Vaz Ferreira escribió un libro extraordinario donde planteaba que el suelo para el componente habitacional tenía que ser de uso y goce para el conjunto de la humanidad, el no concebía la propiedad privada del suelo porque él decía que el suelo es de los terrícolas, y estamos hablando de Vaz Ferreira, no estoy hablando ni de Carlos Marx ni de Kropotkin.

La ocupación de tierras es una medida de lucha en función de algo que no tiene solución y que debería tenerlo porque acá siempre los dueños de la propiedad se colocan como que son los que tienen la razón y no se la puede tocar.

Yo digo, si somos terrícolas, un lugar donde vivir tenemos que tener y, si no lo tiene el ser humano, es porque han mercantilizado el suelo, pero en algún lugar hay que vivir.

Por eso se criminalizan las ocupaciones de tierra. Lamentablemente, si la gente tuviera acceso al suelo, no habría ocupación de tierra, la gente ocupa tierra porque en algún lugar tiene que vivir.

La ocupación de tierras del 89 fue fundamental porque nosotros no ocupamos las tierras para vivir allí, sino que ocupábamos para que el país contara con un instrumento llamado cartera de tierras y esa cartera de tierras, que la da la intendencia de Tabaré en el año 90, ha resuelto los problemas para el cooperativismo de vivienda y permeó a la ciudad en lugares donde el cooperativismo de vivienda no iba; hoy hay cooperativas de vivienda en el Centro, Aguada, Reducto, con todos los servicios, antes íbamos solo a la periferia, eso lo primero, y lo segundo, que miles de uruguayos pudieron hacerse de la tierra y acceder al préstamo del Ministerio de Vivienda, donde hay un porcentaje que se le devuelve a la cartera de tierras del propio préstamo que nosotros pagamos en 25 años. Quiere decir que mecanismos hay para resolver el problema. Falta en algunos sectores la voluntad política, pero la cartera de tierras de la intendencia ha sido desde los 90 -no solo de Montevideo, también la de Mercedes, también la de San José- fundamental. Hoy tenemos 1/3 de la población de Mercedes que vive en cooperativas de vivienda gracias a la cartera de tierras.

¿Qué perspectivas le ves a la Intersocial?

La Intersocial tiene una gran potencialidad y dependerá de las organizaciones sociales el impulso a la misma. Yo creo que hay que hacer un gran esfuerzo unitario y ya a lo largo de la historia se ha demostrado que se puede.

Esto es una nueva oportunidad, lo fue la rosada, lo fue en la junta de firmas y ahora hay una nueva oportunidad con la reforma. No hay que descartar ninguna medida de lucha.

¿Expectativas en el Congreso del Pueblo?

Si se elaboran buenos documentos, si se abre un debate entre todas las organizaciones que estén dispuestas a construirlo, será un gran Congreso del Pueblo. Nadie puede arrogarse la propiedad Congreso del Pueblo si lo queremos hacer verdaderamente democrático, como creo que está en la cabeza de todos. Pero bueno, será un esfuerzo práctico y teórico. Habrá que invitar a salir de ese congreso con un programa social y político muy importante para el conjunto de todas y todos. La vivienda tendrá su parte, la salud tendrá su otra parte, la educación. En fin, hay que generar un programa.

¿Cómo ves actualmente el Foro Social Mundial?

El Foro Social Mundial ha decaído mucho, de algo que fue de miles y miles ha decaído. Yo creo con todo respeto que se ha “oenegenizado” demasiado. No tengo nada contra las ONG, pero una cosa son las organizaciones del campo popular y otra cosa son las ONG, entonces ha perdido perspectiva.

¿Si gana las elecciones el Frente Amplio nuevamente en 2024, cuáles serían las aspiraciones de los movimientos sociales?

Yo lo que digo es que si es para repetir lo que se hizo, no es bueno; que no quiere decir que no se hayan hecho cosas muy buenas, pero hay que ver qué programa impulsa el Frente Amplio.

A mí me parece que si no se tocan las estructuras, el sistema, es muy difícil administrar la pobreza. Se avanzó en la agenda de derechos, pero hay que tocar al capital; aquello de que pague más el que tiene más, hay que ponerlo en práctica.

Por otra parte, no creo en las salidas absolutamente nacionales y creo que acá hay que hacer un gran esfuerzo por la patria grande latinoamericana.

La izquierda, a mi juicio, está teniendo un problema. Faltan nuevas usinas de ideas, que se generen usinas de ideas sin esquemas, con autocrítica, me parece que esta es una carencia. Hoy hay un alto nivel de desideologización que ha logrado el sistema capitalista mundial y que es muy malo.