«Uruguay no percibe los riesgos del lavado y la corrupción»

Ricardo Gl Iribarne tiene 74 años, se recibió de contador público en el año 2008, pero nunca ejerció. Fue preso político durante 10 años. Trabajó dos décadas en Cofac y luego se especializó en lavado de activos, desarrolló tareas en Presidencia durante el primer gobierno de Tabaré Vázquez, luego representó a Uruguay en el Gafisud (Grupo de Acción Financiera de Sudamérica) y durante el último gobierno frenteamplista presidió la Junta de Transparencia y Ética Pública (Jutep). Hincha de Liverpool, “en una casa donde todos, hijo, esposa, perro, son de Nacional, he vivido estos días con gran alegría”.

El pasado 21 de junio se realizó la presentación pública del Capítulo Uruguay de la WCA (World Compliance Association), una organización sin fines de lucro que tiene su sede central en España.

Se trata de un organismo formado y abierto a la participación de profesionales y organizaciones que desean implicarse de forma desinteresada en el marco normativo internacional en materia de ética, integridad y buen gobierno corporativo, tanto en el sector público como en el privado.

La oportunidad fue propicia para entrevistar a Gil Iribarne, uno de sus fundadores, en función de su expertizaje a nivel nacional.

¿Cómo llegan a la WCA?

Un grupo de personas con los que habitualmente hablamos de asuntos como corrupción, cumplimiento en materia de lavado, estabilidad de las empresas en su relación con la sociedad y el medioambiente, vimos la necesidad de crear un lugar más amplio donde debatir esos asuntos sin las urgencias de una campaña electoral y con una visión menos partidista.

Ocurre que estos temas preocupan por asuntos puntuales o en plena campaña electoral para desacreditar adversarios. A nosotros nos parece que son temas graves que merecen otra consideración y hay que alejarlos del debate partidario.

La iniciativa la tuvo Daniel Espinosa (exsecretario nacional antilavado de Uruguay - Senaclaft) y enseguida nos sumamos Leonardo Costa (abogado, prosecretario de Presidencia con Jorge Batlle, experto en lavado de activos) y yo. Los tres venimos de la actividad pública. Luego se sumaron María José González, representante social de una consultora, Álvaro Vilaseca, vicepresidente de WCA, y el abogado Nicolás Brenner con quien había trabajado en la Jutep.

Sabíamos que hay otras iniciativas a nivel internacional y que algunas constituían un buen respaldo porque ya tienen camino recorrido porque mantienen una serie de actividades permanentes, tienen buena una buena biblioteca de temas. La WCA apareció como la principal organización de habla hispana y filiales en casi todos los países de América Latina, excepto Uruguay. Así que nos juntamos. La idea es que sea una organización sin fines de lucro que se nutra de los aportes de sus miembros.

Somos optimistas en que esto pueda continuar y sea útil para la gente y para el país, sacando temas tan importantes del tiroteo político partidario El concepto es muy amplio, las personas que participan tienen diferentes orígenes, diferentes definiciones, y precisamente la amplitud de la convocatoria fue uno de los primeros acuerdos a los que llegamos. Esto no está ligado a ninguna corriente ideológica, a ningún partido.

¿Cuál es el balance después de esta primera jornada?

El balance es muy positivo. El Banco República nos apoyó, porque la actividad se realizó en el salón de actos de la sucursal 19 de Junio; también la Senaclaft, aunque su presidente Jorge Chediak no pudo estar presente porque se encontraba en el exterior. Participó el presidente de la Jutep. O sea, desde el sector público hubo excelente respuesta.

Por el sector privado participaron los presidentes de la Cámara de Comercio y de la Cámara de Industrias.

Además nos interesaba una visión desde el exterior. Entonces había gente de la WCA de España, un exjefe de la fiscalía de Manhattan, un representante de la OCDE y el asesor de asuntos económicos y políticos de la Embajada de EEUU.

Tuvimos cuatro paneles con tres expositores cada uno, que aportaron muchos matices. En síntesis, esto nos ayudará a marcar una especie de hoja de ruta para el futuro. Es decir, esto no terminó el miércoles, sino, por el contrario, recién comienza. Ahora el desafío es cómo continuamos.

En esta reunión se manejó, por primera vez en público, el concepto “corrupción privada”. ¿Cómo la definen y cómo se enfrenta?

Siempre que hablamos de corrupción, pensamos en funcionarios públicos o políticos. Ahora bien, el tema es, si un funcionario público es corrompido, ¿quién lo corrompe? El presidente de la Organización Mundial de Comercio dice que es como el tango, se necesitan dos.

El otro es un actor del sector privado que tiene intereses y pone dinero para que sus intereses estén por encima de los demás. Ahora tenemos un debate fuerte que asume que eso es tan grave como el del funcionario público. El que soborna, el que coimea, también es alguien que hay que detectar y sancionar. Sin embargo, en algunos países, y Uruguay es un caso claro, ese tema está muy postergado.

Te voy a dar un ejemplo local: el asunto FIFA-Figueredo. Es un caso claro de coimas, pero aquí no se identificó ningún delito relacionado con la corrupción, porque no había ningún funcionario público.

En Uruguay los delitos de corrupción requieren que haya un funcionario público. Entonces, se resolvió mediante los delitos de fraude y estafa.

En este momento hay un proceso fuerte en todo el mundo que empuja, por ejemplo, a la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) y por eso la invitamos.

Yo diría que toma fuerza el concepto de “castiguemos esto”, pero también hay que reconocer a los que se esfuerzan para que no pase. Las leyes que se están implementando, en diferentes países, que castigan la corrupción privada, también incluyen algún tipo de beneficio para aquellos actores que demuestran que se preocupan. En otras palabras, puede ser una empresa que toma todas las medidas, aún así puede pasar que un director o un funcionario se corrompa. Lo que dicen las leyes es, en tal caso, si hiciste lo que pudiste para prevenir esa situación, pero aun así te pasó, tendrás un resultado diferente a que si no hicieras nada y dejaras que pasara o fueras cómplice.

El asunto es que en Uruguay estamos muy atrasados. La ley que modificó el sistema de declaraciones juradas de funcionarios públicos en 2019 establecía que la Jutep debía presentar, en un plazo de seis meses, un anteproyecto de ley sobre corrupción privada.

Ese plazo comenzó a regir en enero de 2020, cuando entró en vigencia la ley, por lo cual tiene tres años de atraso porque ese anteproyecto no se ha presentado al Parlamento.

Nosotros habíamos logrado apoyo de Naciones Unidas para ese anteproyecto. Esta claro que esto genera resistencia en el sector privado.

¿La financiación de los partidos políticos por empresas privadas podría ser un caso de corrupción privada? Nuestro país carece de legislación al respecto.

El vínculo con los partidos políticos es otra forma de corrupción que tiene efectos muchos más graves en la medida que se pone en juego la democracia. Porque la financiación podría provenir del crimen organizado o de sectores empresariales con intereses concretos.

Este tema fue tratado el otro día en varios paneles y allí surgió la preocupación acerca de que hay una muy baja percepción del riesgo en los actores más importantes.

Diversas personalidades del sistema político han dicho en los últimos años que ese riesgo no está presente en Uruguay, acá no pasan esas cosas. Uno piensa “ojalá sea cierto”, pero se olvida de que pasa en todos lados y creer que estamos a salvo es un grave error.

Creo que en el año 2007, el entonces director de la Brigada Antidrogas, Julio Guarteche, alertó en un evento organizado por el Banco República sobre la posibilidad de que el crimen organizado financiara a los partidos políticos. La reacción del sistema fue llamarlo al Parlamento dos días después para rezongarlo. En la misma época alertó que en no mucho tiempo llegarían los sicarios y los ajustes de cuentas. La historia le dio la razón.

Los expositores del exterior señalaron que Uruguay tiene virtudes y fortalezas, pero a la vez tiene debilidades en el análisis de los riesgos.

Eric Geelan, consejero político de la embajada de EEUU, dijo que en los últimos tres años “faltó visión para combatir el narcotráfico y el lavado de dinero”. ¿Cuál es su visión?

Coincido con ese análisis. Lo he dicho más de una vez, pero siempre impacta más cuando lo dice alguien de afuera. Este hombre es el número tres de la embajada de EEUU en Uruguay. [N. de R.: Durante la interpelación del pasado miércoles, el ministro del Interior, Luis Alberto Heber, dijo que se comunicó con la embajadora para saber si esa era también su opinión y, según él, se le contestó que era la opinión de Geelan].

Eso se percibe hoy en todo el mundo. La gente especializada en el mundo lo ve. Uruguay tiene una serie indicadores de problemas y no parece asignarles la importancia debida. El planteo del consejero de la embajada fue clarísimo. Geelan dijo que tenemos una situación de tráfico de drogas detectado tanto para el consumo interno como en tránsito, que genera violencia que sufre la ciudadanía de diferentes formas, eso es reflejo de algo y no vemos que le estén dando la importancia que tiene.

En general se considera que estamos mucho mejor que los demás países. Este parecería ser el concepto de los uruguayos: estamos al margen de esas cosas. Pero el funcionario de EEUU mencionó lugares en distintas partes de América, que están más o menos cerca, y también se creyeron a salvo.

Hoy se dan cuenta de que perdieron por no haber tomadas medidas preventivas adecuadas. Sufren un clima de violencia descontrolada, de inoperancia del sistema estatal, y el que lo sufre es el ciudadano.

Acá discutimos quién tuvo cuatro o cinco homicidios más o menos, a ver quién ganó el campeonato de homicidios y no estamos viendo cómo vive la gente y cómo eso la afecta.

No son pocos los que piensan que el lavado no tiene víctimas, pero el lavado es la pata necesaria, imprescindible del narcotráfico, por lo cual el lavador, aunque esté de corbata y en Ciudad Vieja, tiene las manos vinculadas al negocio de sangre como el peor.

Cada vez que se habla de lavado, se menciona la inversión inmobiliaria, la construcción y en particular en Punta del Este. Allí se aprobaron un millón de metros cuadrados de construcción en los últimos dos años. Pero, curiosamente, según el Instituto Nacional de Estadística, la venta de esas construcciones viene en caída. He oído al secretario nacional antilavado, Jorge Chediak, afirmar que para ellos es muy difícil controlar. ¿Es tan difícil o no se quiere controlar porque el lavado genera ingresos y fuentes de trabajo?

Controlar se puede. Con la evolución de la informática hay muchas formas de generar registros digitales y seguimiento de las operaciones desde un escritorio.

Ahora si no se ve el lavado como un problema serio, porque total en todo el mundo se lava, no estamos ni mejor ni peor que nadie.

Hay quienes piensan que mejor no metamos muchos controles porque, si no, los capitales se van a retraer y necesitamos inversiones. A lo mejor algún dinero se cuela, pero pasa en todo el mundo.

Hay una minimización del riesgo y eso lleva a la inacción. Si no se ve el problema, no se hará nada para solucionarlo. Yo creo que del lado estatal hay una subestimación de los riesgos y eso se transmite a los actores privados.

El intendente de Maldonado, Enrique Antía, dijo que a él no le correspondía controlar si había o no lavado, que eso era responsabilidad del gobierno central. “A mí lo que me importa es generar puestos de trabajo”, afirmó.

Hace muchos años, cuando empecé a estudiar el tema lavado, escuchaba lo mismo muy seguido. Como que en realidad no importa mucho de dónde venga la plata porque genera fuentes de trabajo.

Lo que dice el consejero de EEUU es “mirá, esa plata te va a generar muchos más problemas que la desocupación”. A mí me parece que nadie debería lavarse las manos y decir que esto es problema de otro.

Un colega tuyo dijo en la reunión que la falta de recursos es la excusa de los mediocres. Y fue fuerte, pero es verdad. A veces se ve que la falta de recursos se pone por encima. Y yo creo que está muy bien reclamar más recursos y decir que si no tienes más recursos, no puedes salir bien.

Pero la pregunta que pocos actores se hacen es “con los que tengo, ¿qué puedo hacer?”. Siempre se puede hacer algo. Obviamente, el Estado tiene un rol central.

Existe una figura legal que es el sujeto obligado. Los bancos, las inmobiliarias, los escribanos son sujetos obligados porque la ley dice que tienen que controlar, pero el principal sujeto obligado es el Estado.

Si el Estado no hace lo que tiene que hacer, no se les puede pedir a los actores privados que lo hagan.

Pero desde el sistema se nos dice que somos maravillosos y por alguna razón estamos vacunados contra el crimen organizado, contra la corrupción. Cuando en algún momento nos demos cuenta, ya puede ser tarde porque se nos metieron en la estructura partidaria.

¿Qué papel tenemos que jugar? ¿Qué podemos hacer para ayudar al país a que no sufra estos fenómenos? Ahí es donde cambia la pregunta. En cualquier lugar, ya sea que esté en el gobierno central, en el Parlamento, en una oficina, en un bufete de abogados o en una inmobiliaria, podemos hacer.

El lavado va a perjudicar al país y nos puede llevar a situaciones que hoy vemos en otros lados y cada uno tiene que asumir su parte. Creo que eso es precisamente lo que no se hace por diferentes motivos y sin atribuir intenciones.

Si creemos que para el tema del lavado está la Senaclaft y para el tema de la corrupción está la Jutep, nos engañamos al solitario. La Jutep es un actor muy importante, pero si no armamos un sistema serio, desde la Jutep, desde el Tribunal de Cuentas, desde la Auditoría General de la Nación, desde el Parlamento, desde el ministerio, desde la Justicia, todo lo demás es para decirte que un actor va a resolver. Mentira, nos estamos engañando.

Ricardo, supongamos que alguien tiene 10 millones de dólares que no puedo declarar y, por lo tanto, no los puedo ingresar al país. Entonces arregla con alguien que los tenga acá: Por ejemplo, un cambio que maneja mucho dinero. Le paga una comisión y le emite un cheque al portador contra un banco raro de un paraíso fiscal. Entonces va a un casi no privado y cambia 1 millón de dólares en fichas. Juega, gana, pierde, lo que sea, y después le dan un cheque por el total. Repite esa operación varias veces y al final, si tuvo conducta al jugar, tendría, por ejemplo, 9 millones de dólares legalizados por los cheques del casino. Muchos pensarán que perdió un millón, pero en realidad ganó nueve legales ¿Se puede hacer eso? Y si se puede, ¿hay forma de controlarlo?

En realidad ese es un esquema de lavado que no lo inventó usted, se ha usado en muchos lados y por eso los casinos tienen responsabilidades en el control del lavado. El tema casino tiene varias patas y dos riesgos: uno que los clientes laven y otro que el casino lave.

El lavado del casino se atenúa por el lado de los controles para autorizar su funcionamiento. Se supone que los dueños o la cadena son estrictamente controlados antes de autorizarlos.

El lavado por parte de los clientes depende del deseo, la voluntad y los sistemas que tenga el casino. Yo he estado en casinos públicos y casinos privados viendo cómo operan. Y en los casinos privados se van a encontrar los mejores manuales del mundo. La mejor estructura del mundo. Hay un responsable para cada cosa. Pero su funcionamiento deja muchas dudas.

¿Cómo se compensa eso? Bueno, hay cosas claras. Un casino no le debería dar a un cliente algo distinto a lo que el cliente trajo. Si trajo efectivo, le debería devolver efectivo, no un cheque. Porque ahí le está legalizando un dinero que no se sabe de dónde salió. Tampoco otorgar ninguna carta que diga que ganó.

Eso está en los manuales básicos de prevención de lavado en los casinos. Ahora, que se aplique o no depende de los controles. Y si además el mensaje es que el lavado no es un gran problema, el resultado es que por complicidad o por ignorancia termine haciéndole la gauchada al lavador.

En los últimos años se ha constatado una baja importante en los Reportes de Operaciones Sospechosas (ROS) de los casinos. Si bien no es un indicador importante, importante sería saber cuántos lavadores fueron presos y cuánto dinero se recuperó; es indicador de cómo funciona el sistema preventivo.

No conozco un solo ROS de un casino que haya llegado a la Justicia.

Hubo un caso famoso de una empleada de la empresa Lestido que robó dos millones de dólares y se los gastó en el casino Enjoy, pero no hubo ningún reporte de esta empresa.

Ahí hay un caso concreto de alguien que tenía fondos de origen ilícito, los llevó al casino, para lavar o para timbear, pero no detectó que una persona que ganaba 100.000 pesos estaba jugando dos millones de dólares.

No es el único ni el primer caso. Yo participé en la operación Campanita, que lavaba plata de los narcos colombianos, y el responsable de esa organización tenía en su poder una tarjeta VIP de un casino, pese a que no tenía ingresos regulares demostrables, pero el casino nunca reportó.

En el año 1973 una de las razones esgrimidas por los militares para encabezar el golpe de Estado fue la corrupción política. Pero una vez recuperada la democracia nos encontramos con que la corrupción es algo frecuente. ¿Cómo deberíamos enfrentarla? ¿Hay voluntad para hacerlo?

La corrupción fue una excusa para el golpe, pero la dictadura fue tanto o más corrupta que otros actores de la época. Se robaron y repartieron todo lo que pudieron.

Ahora no veo voluntad política de tomar en serio el tema corrupción, de reconocer que es un asunto presente y genera daño a la democracia, porque provoca desconfianza en los actores políticos.

La gente deja de confiar y van a aparecer, como en el 73, los salvadores que en nombre de la ética y la transparencia vengan a pretender sustituir a los malos políticos. O los paracaidistas, como vemos tantos en América Latina, que prometan soluciones que no tienen, pero encuentran campo fértil en el escepticismo.

Nuestro sistema político no está visualizando eso. Y la corrupción se transforma en un tema de campaña política partidaria. Hablamos de corrupción para atacar al otro.

Es probable que el año que viene se ponga de moda el tema corrupción, veremos quién tiene más casos. Se escribirá en todos los programas que van a mejorar el combate a la corrupción y a fortalecer a la Jutep.

Después todo irá al tacho y seguiremos con una Jutep inoperante, con un Tribunal de Cuentas inoperante, con comisiones investigadoras parlamentarias cuyo objetivo es golpear al adversario, pero la gente siente que no tiene ningún efecto.

Entonces hay que sincerarse. Hay que reconocer que tenemos problemas, dejemos de embromar con que somos los sanos de América Latina o los “uno” en transparencia.

Es cierto que tenemos fortalezas, pero estamos evidenciando numerosas debilidades. Desde hace mucho tiempo todos los días tenemos algún caso que por lo menos nos generan la duda sobre si alguien no se está pasando de bandido con los dineros públicos.

También hay escasa percepción de riesgo en cuanto a la corrupción.

En esta entrevista hemos hablado mucho sobre la percepción de riesgos. El año pasado Uruguay le encargó a un consultor uruguayo un diagnóstico de riesgo en materia de lavado. El doctor Alejandro Montes de Oca, que estuvo en el tema lavado durante el gobierno de Jorge Batlle y después fue secretario ejecutivo de Gafisud, hizo un gran trabajo que entregó hace meses, pero está guardado en un cajón.

El órgano que debía considerarlo es la Comisión Coordinadora contra el Lavado de Activos que funciona en Presidencia, pero hace meses que no se reúne. Esa comisión estaba presidida por el prosecretario Rodrigo Ferrés. Pero la Rendición de Cuentas del año pasado dice que Ferrés ya no la preside, sino alguien que el presidente nombraría pero nunca lo hizo.

¿Cuál es el mensaje? Pues que al Poder Ejecutivo no le interesa.

En el tema lavado, en el tema corrupción, hay que hacer un cambio muy fuerte, reconociendo los problemas y dejando de usarlos como cuestión política-partidaria para atacar al adversario.