Mario Layera: “No se puede jugar con el miedo”

¿Usted cree que se está jugando con el miedo? ¿Que se está utilizando el miedo como un instrumento de la política?

Sí, yo creo que en parte sí. Una campaña que dice vivir sin miedo es casi antinatural, pero sin embargo suena para el resto de la gente. Es como exponer una emoción de la gente y conducirla en ese camino, porque si yo a una persona constantemente le estoy diciendo hay miedo, hay miedo, muchas personas van a creer que hay miedo.

Pero también hay un índice de criminalidad que es preocupante en términos de comparación, si quiere internacional o con nuestra propia historia: tenemos un incremento sustantivo de los delitos. ¿Hay alguna justificación objetiva para que la gente sienta un temor más exacerbado que en otros momentos?

En mi carrera estuve 35 años y trabajé en el interior del país, en comisarías, y luego mucho tiempo en narcóticos. He tenido la suerte de viajar en mi condición de policía a estudiar sobre la seguridad y considero que nuestro país está reconocido por los ajenos como un país de tranquilidad y seguro. Ahora, si vamos a medir estadísticamente, sí, tenemos un problema que lo han tenido todos. Todos han pasado o están pasando estas circunstancias en el mundo, pero es necesario un debate muy profundo y multidisciplinario para evaluar correctamente cuál es el problema, cuál es el diagnóstico exacto. No es por el camino del miedo o por el camino de las emociones que se llega a determinar esta situación y este problema. Creo que tenemos un problema que, en la medida que hemos avanzado en tecnología, en capacitación, en estrategias elaboradas, a los efectos de que la Policía registre más las denuncias de la población, se reducen las cifras oscuras de las que siempre se habla y eso, naturalmente, pone en evidencia el problema.

¿El problema ya existía y ahora se está revelando?

Estadísticamente se está revelando y no puedo comparar, porque cuando estábamos en la comisaría hace 25 años, nosotros trabajábamos con libros y teníamos diferentes libros para tomar las denuncias y había uno que era de quejas o de delitos menores -hurtos de pequeños montos y todo eso- y otro para los delitos que consideramos importantes. Esos libros no se juntaban, no se sumaba el de delitos menores. Nunca se sumó. En cambio ahora, al tener un sistema de Registro Nacional de Denuncia, ya no hay libros, hay una tecnología auditable: después de que yo entré quedó registrado.

En tu opinión, ¿por esta diferencia tecnológica había una subestimación del delito?

Creo que sí. Y, además, porque esa sensación de inseguridad yo la sentí, y sentí la presión de la comunidad sobre la Policía siempre, no es de ahora esa demanda, no es que la sienta en este tiempo, siempre la sentí, desde que fui policía, siempre sentí eso. Entonces, indudablemente, si me enfoco, comienzo a hablar de que tenemos una cifra de rapiña como nunca antes. Pero si las miro, las desgloso, las estudio, 80% de ellas son de montos menores.

Que antes no se registraban o no se sumaban.

No se sumaban o la gente misma no las denunciaba. Nosotros hemos estado insistiendo en los últimos años en que la gente denuncie, porque también cambió nuestra metodología de despliegue. Es decir, nosotros para desplegar la Policía, para estar en la respuesta, para estar en la prevención, tenemos una unidad de análisis, estamos mirando permanentemente lo que está pasando a través de lo que se denuncia. Si no se denuncia, es como si no estuviera pasando en esta metodología de trabajo, que creemos que es más científica que lo que era antes.

Quiero preguntarle por un delito muy concreto: el homicidio. El 2018 registró un incremento sustancial de este delito que llevó a más de 400 homicidios en el año. ¿Esto es lo que en estadística sería un outlier, un dato atípico, que no se va a sostener en el tiempo o hay causas más profundas que permiten anticipar que ese será el nuevo comportamiento cuantitativo de este delito?

No, en este momento estamos en una tendencia a la baja sobre el año pasado. Ahora hay que estudiar muy bien y analizar y evaluar todo eso. Lo que notamos es que hay un crecimiento. Aparentemente, el año pasado hubo un pico que ocurre en un crecimiento que ha sido constante. Ha habido picos de subida y de bajada, pero en la tendencia hay un crecimiento. Si estudiamos a largo plazo la tendencia, hay un crecimiento constante de violencia extrema en dos factores o modalidades principales: por un lado, en el conflicto criminal, y por el otro lado, en la violencia doméstica e intrafamiliar o de convivencia.

¿Ajuste de cuentas por un lado y femicidios por otro? ¿Ahí se registra el incremento?

Lo que estoy notando es que, por un lado, hay crecimiento, es ahí donde vemos que la situación ha variado o ha cambiado. Responde a indicadores que hay que seguir evaluando correctamente para establecer si esto va a bajar o va a mantenerse constante. Tenemos que seguir estudiando, todavía en este tipo de cosas es difícil establecer el parámetro de cuándo va a suceder y, además, tiene que ver con las estrategias que se sigan, indudablemente, con las acciones que se emprendan para disminuir lo que está sucediendo, que van a impactar de alguna manera, no por una cuestión natural, sino por una cuestión de intervención.

¿Usted piensa que las propuestas o las medidas que tienden a incrementar el componente represivo -como pueden ser la tipificación de nuevos delitos, o el aumento de penas o las propuestas de militarizar parte de la seguridad pública- van en el camino correcto para alterar las tendencias de incremento de estos delitos?

No, no comparto esa estrategia. La entiendo, es la respuesta más básica, indudablemente, ante una demanda que se debe responder. Ahora, como estrategia a largo plazo, no es un tema que a mí me parezca correcto, primero porque creo que no tenemos el nivel para alcanzar a dar esa respuesta. Es decir, el nivel de demanda o el nivel de los hechos no son tan así. Si pasamos a un estado de mayor fuerza, en todos lados se ha dado la respuesta contraria.

¿Está pensando, por ejemplo, en México?

Estoy pensando en México y en toda Centroamérica.

Por ejemplo, las estrategias de guerra contra el narcotráfico han terminado en un desastre. La guerra contra el narcotráfico en México ha terminado en muchos muertos y desaparecidos.

Ha hecho mucho daño. Es decir, pensarlo como una guerra dentro de una sociedad civil y en un Estado o un sistema democrático republicano de gobierno no es posible.

Pero, entonces, ¿qué alternativas podrían manejarse? Porque también le pueden decir que es muy poético fijarse solo en la prevención y en las causas del delito.

Claro. No es ser poético. Simplemente digo que debemos ser equilibrados y también manejarnos dentro de los límites que tiene el sistema, que nosotros pensamos que debe ser el que nos ayude a todos a vivir en esta sociedad, y en la gobernanza de las cosas que estas sociedades necesitan. La seguridad en ese aspecto debe mantener un equilibrio y este tiene que estar dado por un gran respeto de los derechos humanos.

¿Usted considera que este tipo de propuestas ponen en riesgo el respeto a los derechos humanos?

Yo creo que van a causar una confrontación en ese sentido. Sí, yo creo que sí. Ya lo hemos vivido, ya lo hemos apreciado.

¿Coincide con la evaluación que tienen la Institución Nacional de Derechos Humanos o la Universidad de la República? Ambas han coincidido en que pueden conducir a violaciones a los derechos humanos.

Sí. Es decir, está demostrado en todo lo que he leído y en todo lo que he observado en  otros países de los que hemos hablado. Y sí, para los policías, a veces, ante la gran presión y demanda, pedimos mayores elementos de fuerza y pedimos más respeto hacia la autoridad, pero eso debemos manejarlo. Uno aprende y entiende que esa fuerza debe ser muy controlada porque es tan malo y es tan perjudicial el delito como el abuso de autoridad.

Le menciono tres de las iniciativas, algunas dentro del marco de la propuesta “Vivir sin miedo”, y otras que se han mencionado dentro de la campaña electoral. Uno, la militarización de cierta parte de la seguridad pública o la introducción de Fuerzas Armadas en tareas de seguridad pública e interior. Dos, la posibilidad de utilizar o permitir que exfuncionarios policiales actúen armados ante la eventualidad de un delito; y tres,  la presunción de legítima defensa en el caso de uso de armas de fuego por los policías, que en otros países conocemos como “gatillo fácil”. ¿Qué opinión le merecen?

No, la militarización no creo que sea el camino, ni siquiera en esta situación. Las Fuerzas Armadas tienen un rol fundamental en el Estado, pero que es completamente ajeno a la seguridad ciudadana, aunque en algunos casos -como desastres naturales, eventos que son extraordinarios y que no ocurren permanentemente- creo que, como todas los demás instituciones públicas, se agrupan y apoyan para que el Estado pueda responder ante esta situación. Yo creo que la participación de las Fuerzas Armadas en el tema de seguridad debe ser muy focalizada cuando se necesita o se pide. Creo que debe emanar de un tema político de quién está gobernando y debe fijar justo cuál es la intervención. Si una institución que es primordial en el Estado puede apoyar y colaborar en determinada situación, no en forma permanente, y no como auxiliar de la Justicia, yo considero que deben tener determinada capacidad y debe ser estudiado, como hacemos los policías. Que podamos decir, como se está haciendo desde hace varios años, que tengan el perímetro de seguridad de una cárcel está bien: están apoyando porque son recursos humanos y tienen un objetivo muy concreto, muy específico y claro. Para las Fuerzas Armadas y para el ciudadano la intervención está clarísima; ahora, patrullar, por ejemplo, en las calles… En otros lugares del mundo -los policías lo hemos comentado-, cuando yo veo un carro blindado  del ejército, por ejemplo, en Italia, en Florencia, decía: “Bueno, acá no hay ese debate, aparentemente”. Los militares estaban en la seguridad porque estaban desplegados y pregunté a los policías, y me dijeron que esos son objetivos estratégicos que están defendidos por un posible evento terrorista y por eso ellos estaban ahí. Entonces, ese es un evento extraordinario que llevó a que esa fuerza esté ahí. Cuando estuve observando cómo se conducían esos militares, les tomé una foto -había cientos de turistas- y un soldado vio que tomaba la foto y vino inmediatamente a mí, me sacó el celular de la mano, me hizo poner el dedo y borró todas las fotos.

Acá preguntaríamos por qué no podemos sacar fotos.

Entonces digo: ¿cuál es el daño? Pero indudablemente, cuando empezamos en ese tirón de terrorismo, yo estoy acá y esta es mi área, entonces ahí empezamos a ver ese conflicto, con esa rigidez. Puede ser racional para la otra parte, pero no para mi parte, y ahí me vi yo como ciudadano común.

Violentado en un derecho.

Creo que si me pongo en el lugar de ellos… Pero creo que con una cámara con la tecnología que existe actualmente lo hubieran filmado sin que se dieran cuenta. Porque no están cubiertos, están desplegados como policías: es como que un policía diga: “No, no me filmen, deme ese teléfono”.

¿Y sobre la posibilidad de que exfuncionarios policiales -se habla de que hay como 15.000 o 17.000- actúen en funciones policiales? ¿O el serenazgo que también está planteado?

Yo eso no lo comparto tampoco porque estamos en una estrategia con la que queremos mejorar la calidad de la Policía, sus capacidades en todos los sentidos, desarrollar el recurso humano. Eso sería una regresión.

Eso va contra la profesionalización.

Sí, porque se trae gente que ya se retiró, que por algo lo hizo. ¿Y cómo lo integrás? ¿Y el riesgo de muerte? ¿No es mejor otra estrategia? Ingresemos 2.000 recursos humanos más. Creo que cuando te retirás, te retirás. Es un tiempo que va acompañado en la Policía de un cansancio que te deja la función, el estrés continuo acompañado de la edad. Es decir, yo no podría estar hoy en la calle, con todos los problemas de salud y físicos que yo tengo, para correr a alguien o detener a alguien. ¿Entonces cómo sería el ingreso de esos policías? ¿No veríamos su salud? ¿Y si le da un ataque al corazón? Entonces tendríamos que hacer un llamado y un concurso y establecer las bases de cuáles serían los requisitos físicos y psíquicos de esa persona. A un llamado nuestro de jóvenes hasta 35 años, se presentan entre 7.000 y 12.000 personas, se han presentado 15.000 aspirantes, y 60% no califica. Eso es lo que está pasando actualmente. Esa es la regla, entonces, si yo esa regla la corro para habilitar un mayor número, estoy atacando la profesionalidad y estoy atacando la calidad. El equilibrio de esas cosas debe ser estudiado correctamente y no actuar emocionalmente.

¿La presunción de legítima defensa no habilita que sucedan casos de “gatillo fácil”, como en Argentina?

No puedo hablar de esas situaciones porque no las he estudiado claramente, sería atrevido como profesional hablar de esa otra situación. Pero considero que el uso de las armas también conlleva un gran respeto. El arma es un elemento que en algunos casos en seguridad y en algunas sociedades no lo tienen previsto. Nosotros venimos de una cultura armada y por eso la Policía se considera que debe estar armada. En 35 años de trabajo muy pocas veces saqué el arma y disparé en un hecho concreto de defensa, y luego muchas veces evalué la responsabilidad y el compromiso que me daba el tema de tener un arma y muchas veces he pensado que en muchas ocasiones no tendría que tener porque el arma te impone una conducta.

Está, en un sentido, casi que contrario a las propuestas de este tipo.

Sí, claro, profundamente. Me gustaría una sociedad sin armas y una Policía con menos armas que las que hay.

¿Qué estrategias se imagina usted para trabajar sobre la incidencia del delito? ¿Piensa en estrategias más dirigidas hacia las políticas de convivencia, las políticas sociales? ¿Piensa en algo que no vaya en el sentido de mayor uso de la fuerza?

Se está haciendo muchísimo. Se ha creado una gran base. En el caso de la Policía, hay que mejorar siempre, constantemente, el esfuerzo de profesionalización y la capacidad que tiene hay que aumentarla. En esto cumple un rol preponderante, de aquí a los próximos 30 años, la tecnología y, más que nada, la inteligencia artificial. La tecnología multiplica, en el caso del policía, las capacidades. Ir más rápido, practicar y adiestrarse mejor con las armas, observar más lejos y desde el aire como lo estamos haciendo ahora con drones, con helicópteros, con aviones. Esa multiplicación de las capacidades aumenta indudablemente la calidad del servicio, tenemos que ir por ese camino en la Policía. Ahora, solo la Policía contra el problema, no. Y está demostrado si estudiamos el problema de algunas sociedades en las que el delito se enquistó, se fortaleció, está continuamente haciendo ingresar a niños y jóvenes. Esos lugares, si uno los estudia, se formaron hace muchísimos años. Cuando se menciona el tema de Casavalle, el Borro. Mucha gente que vivió en esos lugares me dijo que siempre fue así, siempre tuvo esa conflictividad criminal. Una anécdota: yo estaba estudiando en el 81, era cadete de la policía, uniformado. Un fin de semana que quería viajar a mi departamento a ver a mi familia, habíamos arreglado que iba a pasar una excursión por Aparicio Saravia y San Martín. Yo salía de la escuela, que en este caso estaba por la avenida San Martín, donde ahora es la Dirección Nacional de Policía Científica, y fui uniformado a tomar un ómnibus desde San Martín y Agraciada a las 6 de la mañana. A esa hora salían todos los del baile Sudamérica. Cuando yo subí al ómnibus no había nadie y me fui al fondo, pero dos cuadras más adelante subió una cantidad impresionante de gente y me empezaron a mirar porque estaba uniformado, pero con un espadín. Yo pensé “me bajo”,  jugué con mis propias emociones de correr, de salir de esa situación y de no hacerlo porque podía ser más peligroso. Entonces me mantuve y al final todos nos bajamos en el mismo lugar, en Aparicio Saravia y San Martín. Se fueron diciéndome cosas, insultándome. Me quedé en la parada y fueron disgregándose casi todos, pero quedó un grupo. Ese grupo en un momento resolvió que la historia no iba a quedar así y se vino, creo que fue la carrera más rápida que hice en 500 metros.

Zafaste.

Tenía 17 años y recuerdo eso. Recuerdo ir uniformado hacia esa zona y durante mucho tiempo los policías recomendaban no salir uniformados y no transitar uniformados por esas zonas. Y estoy hablando del 82, 83, 84. Estoy hablando de ese tiempo, y resulta que cuando me dan la posibilidad de ser jefe de la Policía en Montevideo, vuelvo -también volví innumerables veces en narcóticos- a ingresar ahí y me pregunto: “¿Qué es lo que pasa? No puede ser que esto sea así para siempre. ¿Qué es lo que está mal?”. Evidentemente la intervención policial no ha dado ningún resultado, ni más duro ni nada. Acá hay otro tipo de problemas y no los puede enfrentar la Policía, se tiene que hacer cargo principalmente el Estado, y se tiene que hacer cargo la sociedad entera, porque el esfuerzo que hay que hacer, en mi humilde opinión, para salir de esa situación y sacar a la gente que está con esos problemas, es muy grande. Cuando hablamos de seguridad, antes de hablar de poner más policías o de poner militares, de usar las armas, hay que orientar el esfuerzo en otro sentido. Yo trataría de crear las condiciones para que la gente no ingrese al delito o que sea la mínima cantidad la que ingrese, porque siempre va a haber alguna cuestión, a veces, de naturaleza humana, pero tenemos que hacer otra cultura y hacer otra sociedad y no ir por el camino de atacar los problemas que tenemos con la fuerza. El camino no es ese.