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Sociedad

Soledad Castro Lazaroff: «Si no cae el sistema de justicia actual, no cae el patriarcado»

La editora de Cultura de Brecha sostiene que uno de los desafíos que tienen los feminismos es la disputa con la «justicia patriarcal» que considera «está pensada para que la corporación del abuso sexual y de la trata de personas siga sosteniéndose impune». Está convencida que «si no cae el sistema de justicia tal como está planteado ahora, por más escraches que hagamos no caerá el patriarcado».

Producción: Viviana Rumbo

Soledad es tajante. Feminista, murguista, docente, cineasta, crítica, editora y escritora, todo de manera vehemente. No es «un poco crítica» del poder y la logística del carnaval, del machismo y los abusos, de la justicia patriarcal y las injusticias en general, es terminante y concluyente. Sus convicciones son inapelables. Defiende cada idea como si fuera una batalla final por las certezas de un mundo que sueña, piensa y quiere distinto. Escribe, habla y acaricia con la palabra y el corazón, de sus amigues, sus murguistas, de chacareras, vinos, fogones, margaritas, violetas y parras, acaso por aquello que para ser libre de verdad se necesita una canción para renacer, con el paso nuevo que se hace rumbo, buscando el verso.

 

¿Cómo fue crecer entre tanta música, murga y poesía?

Divino. Nací en una familia de músicos, de artistas, creo que una de mis influencias más grandes fue haber nacido en el seno de la Falta y Resto, porque mi vieja rompió bolsa en el tablado del Tabaré en marzo del 81. En ese tablado y en esa cancha en la que jugó mi viejo. Fueron al hospital y nací con un poco de iodo en los cachetes. Así fue que la enfermera les dijo que había nacido murguista. Yo creo que nací signada por el carnaval y la cultura popular. Tuve la suerte inmensa de crecer en el carnaval de los 80, que era muy diferente al que tenemos ahora y muy centrado en el objetivo político de la militancia cultural. Por otro lado tuve al Choncho (Jorge Lazaroff) y la influencia de mis abuelos que eran músicos, y crecí en ese ambiente artístico. Después de grande hice mi camino, estudié profesorado de literatura y en la Escuela de Cine del Uruguay, me dediqué a la docencia tanto en la literatura como en cine. Fui docente de inglés, trabajé de payasa a los 14 años, me fui de mi casa muy joven con una amiga, me casé, me divorcié, desde siempre escribí poesía, cuentos y canciones.

 

Los años en Argentina también te marcaron, ¿no?

Sí, mucho. Cuando llegué al kirchnerismo, en el año 2012, se vivía un ambiente de mucha producción cultural. Me contrataron para dar clases de cine en un programa del Ministerio de Educación de Argentina, viajando y recorriendo las provincias, instalando islas de edición en las escuelas secundarias. El kirchnerismo tuvo algo hermoso que era que potenciaba lo mejor de las personas. Te preguntaban qué sabías hacer y te daban oportunidades. Por entonces trabajé en una escuela cooperativa llamada Mundo Nuevo, de Villa Crespo y eso me reafirmó mi corazón cooperativo. Además trabajé para el canal Encuentro, allí hice una serie que se llamó Cero Drama, sobre actores con discapacidad en la Provincia de Buenos Aires. Y después me volví con el proyecto del documental Una de nosotras, sobre Belela Herrera.

En diciembre de 2017 me volví a Montevideo después de siete años en Argentina, militando en un movimiento social que me cambió la vida. Sinceramente, pensé que a Uruguay no iba a volver más. Estaba enojada con el veto de Tabaré (Vázquez) al aborto, con lo que había sucedido (en 2009) con la Ley de Caducidad, estaba enojada, pero me trajo el amor.

 

¿Cuál es tu percepción de Cristina Fernández?

¡Es la jefa! Una figura política muy importante en mi vida. Me hizo llorar cuando llegué a la Argentina y mirá que solamente lloré escuchando algún discurso grabado de Zelmar Michelini. Nunca lloré con un discurso de ningún o ninguna frenteamplista de mi tiempo. Cuando llegué a allá estaba Cristina hablando de la colimba, y me senté a comer una mandarina y escucharla a través de una cadena de radio. Y la escuché y me puse a llorar. Creo que es la figura política que recuperó mi creencia en la política, algo que sé le sucedió a muchos jóvenes en Argentina. Aquello de recuperar la idea de que hay liderazgos que son necesarios para llevar adelante ciertos cambios. Y que también pueden haber líderes que confíen y empoderen a la juventud.

 

¿Qué pensás de las causas que investiga la Justicia?

Creo que hay una operación mediática inmensa. También es cierto, como dice Nicanor Parra, que «para ser presidente hay que se escupido previamente». No voy a pensar en términos morales la figura de Cristina como pienso otro tipo de figuras porque entiendo que el Partido Justicialista está signado profundamente por la corrupción. Como decía el historiador Norberto Galasso, el peronismo juega en todas las canchas. Tiene eso de bueno y malo. Por un lado transa con el poder y por otro es un mecanismo de distribución de la riqueza, una forma de entender el Estado. Sobre Cristina también está el discurso mediático, que es de mucho odio. Pero yo vi directamente, nadie me lo contó, el ascenso de las clases populares, y vi experiencias dentro del kirchnerismo que son expresiones de una forma de entender el Estado y la redistribución de la riqueza. Llegar a pueblitos perdidos y comprobar que si hay hospitales, es porque los construyeron Perón y Evita o Néstor y Cristina. Es muy difícil hablar y entender la historia argentina desde Buenos Aires o desde Montevideo.

 

¿Ella y su entorno no se enriquecieron durante sus gobiernos?

Yo creo que sí, que hubo un enriquecimiento, pero eso no quita el trabajo que hicieron. Tanto ella como Néstor fueron figuras habilitantes de procesos que los tuvieron a ellos en el centro, pero que fueron mucho más allá. El peronismo impulsó acciones de servicios concretos, tangibles, esos que en el Uruguay fueron parte de la construcción del Estado socialdemócrata presente, que allá no existió. El acceso a los servicios, la salud, la luz eléctrica, allá no es como acá. Y en las provincias, podés comprobar que los trenes, las fábricas, todo ha sido impulsado por el peronismo o la izquierda. Después está la rencilla política de los líderes, que no es algo que yo entienda mucho. Pero lo que te cuento lo digo porque pude verlo, yo vi el efecto que esas figuras tuvieron en el movimiento social que habité, y eso es lo que valido.

 

¿Cómo ves hoy a Uruguay?

Me preocupa mucho el desmantelamiento del Estado, lo que está sucediendo con la educación pública, el recorte de los programas sociales y el enfoque del Estado hacia las personas más vulnerables. Me preocupan algunas cosas que ya me preocupaban en los gobiernos del FA, como el capitalismo, el extractivismo, la extranjerización de la tierra y otros problemas que ahora se han sumado. Me preocupa mucho la democracia, entender la democracia, la participación democrática signada por la clase social y el acceso al lenguaje del saber, del conocimiento, de la práctica y la formación política  y comunitaria. Ahora tengo más preocupaciones porque entiendo que a todo lo que ya teníamos se le suma la situación económica, el desmantelamiento sistemático de programas y políticas públicas que tendían hacia un universo de igualdad económica interesante. Después está la igualdad cultural, donde hubo batallas que no se dieron y ahora estamos pagando, y caro, no haberlas dado. Me preocupa lo que está pasando con las empresas públicas, con un país que vuelve a convertirse en patria financiera. Y el entorno de pandemia además contribuye con el individualismo del «hacé la tuya», con el mensaje de «manejate con tus perillas» porque acá el Estado no se va a hacer cargo de tus problemas. Me entristece mucho comprobar el odio y la desidia de clase que tienen algunos políticos y algunos partidos. También creo que están pasando cosas muy interesantes en términos del movimiento social. Porque el gobierno de derecha abre puertas a pensamientos y construcciones políticas nuevas. Cuando cambian los espacios de poder, cuando cambia el signo político del gobierno, también pueden abrirse espacios a nuevas construcciones, eso de repensar la izquierda y repensar cuáles son nuestras luchas.

 

Hay quienes creen que todavía el FA no ha reaccionado.

Si hablamos de la izquierda partidaria, sí, está medio grogui. Creo que hay que discutir si no hay otra forma de pensar una izquierda que no sea vertical y en cambio sí más horizontal, menos patriarcal, que se mida menos a ver quién la tiene más grande y entienda más que la no violencia discursiva, retórica, pueden ser un camino a recorrer.

 

¿Eso se está dando actualmente?

Creo que existe en el feminismo, en la lucha ambiental de izquierda. Hay un montón de personas que lo entendemos así.

 

La magíster Andrea Tuana sostiene que el feminismo no llegó a muchos barrios

Yo creo que a partir de este último 8M vimos que hay mitos de la izquierda histórica que están cambiando. Esa izquierda que se defiende sosteniendo que lo único popular es la variable de clase. Ahora vimos que las mujeres nos organizamos en barrios y los pintamos de violeta. Pero deberíamos discutir qué políticas llegan a los barrios. Cuando se dice que los feminismos no llegan a los barrios, yo me pregunto ¿cuál es la política organizada que llega? ¿El FA con sus comités de base? ¿Cómo? ¿Cuáles son las organizaciones políticas, sociales y comunitarias que ofrece la izquierda partidaria en los barrios? ¿Y la Universidad? Creo que los feminismos están empezando a llegar, y este 8M quedó claro que cada vez más son las mujeres que están organizándose entre sí. Lo que pasa es que el feminismo no genera una respuesta vertical, es horizontal y eso tiene sus problemas y complejidades. Creo que el feminismo está planteando sus estrategias, entendiendo que si bien es un movimiento que tiene más de un siglo, en nuestro país estamos en una tercera o cuarta ola en que los feminismos populares con sus estrategias populares, son todavía recientes. Crecen fuertemente desde 2012, a partir de la legalización del aborto, y con el 2015, año del Ni una menos, como mojón del internacionalismo feminista latinoamericano. Falta, pero el camino es esperanzador.

 

¿Te preocupa el discurso de odio hacia la cultura y el carnaval?

No es nuevo en Uruguay, siempre estuvo ahí, desde mi infancia recuerdo la grisura de los 80 y de la salida de la dictadura. Esa sensibilidad siempre existió, ahora se ha visto reforzada y legitimada. Tal vez hubo una decisión de no mirar esos procesos que estaban agazapados, de ideas más fascistas y de odio, de trazar fronteras entre cuerpos y personas. Hubo una omisión de parte de la izquierda -especialmente en el último tiempo- de hacerse cargo de que esos discursos estaban empezando a instalarse en la agenda cultural. Creo que hubo, por un lado, una gran eficacia de marketing en la instalación de ciertas ideas, dentro de un sistema global capitalista que implica ideas de éxito, que si uno no las cuestiona día a día, van haciendo efecto. Aquello de la competencia y tener que ganarle al otro, ser más que el otro y no mirarse a uno mismo, a una misma. Esa idea del héroe, esa idea patriarcal y capitalista que atraviesa nuestra subjetividad, nuestra forma de representarnos y nuestros medios de comunicación. Si no damos batalla contra eso en el día a día, estamos en el horno. Todo te impulsa al odio, por eso creo que el feminismo es revolucionario, porque es una práctica de resistencia a la violencia, propia y del otro, a las lógicas de la violencia. Está claro que hay muchos feminismos y muchas ideas en disputa dentro del movimiento. Una de las que más me interesa tiene que ver, justamente, con tratar de retirarse de la lógica de la violencia, porque supone que hay que disputar la lógica del poder y no el mismo poder.

 

Creciste con el carnaval en el que los machos «contabilizaban» como trofeos las mujeres que  «levantaban» por noche.

Sí. Creo que no fue algo exclusivo del carnaval. El carnaval tiene algo hermoso que yo defiendo y defenderé, que es la libertad sexual, la nocturnidad, ciertos estímulos que creo que están buenísimos. Pero el problema es que esos permisos siempre los utilizaron los hombres a costa de las mujeres. La idea no es perder eso, sino hacer que el goce sea mucho más colectivo, libre, en paz, en felicidad y no de unos mediante la utilización del cuerpo de las otras personas, no solo de las mujeres sino también de las identidades disidentes. Creo que hay un sistema armado que está avalado por la heteronorma y la familia burguesa, que sigue poniendo a las mujeres en un cajoncito y a los hombres en otro, con ciertas estructuras de poder que moldean esas relaciones. Creo que eso, en carnaval, se ve muchísimo. Por más que haya una lucha muy grande, lamentablemente se sigue viendo. De todos modos, pienso que hay una relación política y ética entre la logística del carnaval y eso que sucede, porque en la medida que vos tengas un carnaval más amplio, más democrático, más participativo, habrá mayor cantidad de mujeres y disidencias arriba del escenario, cuerpos más variados, más diversidad habitando los espacios del carnaval. Y eso es necesario, imprescindible para luchar contra la violencia. Si vos tenés un carnaval cerrado, con prueba de admisión clasista, capacitista, como el que tenés ahora, estás jugando a favor de la violencia. Pero, en cambio, si dejás entrar a las personas y tu política cultural defiende la participación de más gente; o sea, propiciás un carnaval para todos en el que todo el mundo pueda entrar, será más sano y menos violento. Aunque sea un carnaval más pobre.

 

¿Has hablado con tu papá de aquella violencia que ejercieron hacia las mujeres y disidencias? ¿Cómo fue ese proceso de aprendizaje y cómo fueron esas charlas de hija y padre?

¡Sí, muchísimo! Es que eso atravesó mi vida. Yo crecí en un carnaval donde mi madre, las novias e hijas, las hermanas, no subíamos a la bañadera porque estábamos en una categoría de personas que se consideraba que no tenía derecho a eso. Había también mujeres que no eran tomadas ni tratadas como personas, eran cuerpos. Ni hablar que eso atravesó mi vida profundamente y la de toda mi familia. No solamente el machismo entendido como la relación entre los hombres y las mujeres y el abuso de los hombres hacia las mujeres, sino como la posibilidad de los hombres de tener voz pública y las mujeres de no tenerla. O la posibilidad para los hombres de tomar alcohol en la noche, mientras que las mujeres «bien» no podían hacerlo. Es terrible cómo, en el carnaval, las subjetividades son formadas con la competencia metida dentro de la práctica artística. Y eso es muy grave,  muy patriarcal. Esta idea de tener que demostrar que sos más, medirte con el otro para saber o validarte a vos mismo y validar al otro. Creo que eso es un problema grave y mi familia estuvo atravesada por eso. Y mi crianza lo estuvo. También es cierto que las personas van cambiando, las parejas, las formas..La pregunta es cómo relacionarnos para ser más felices, sobre todo cuando tenés una base de amor como la que siempre atravesó mi familia. En la medida que nosotras crecíamos y el tiempo cambiaba, los roles empezaron a cambiar. En la familia somos todos artistas, gente de la cultura, unos dementes (risas), con opiniones fuertes pero con espacios de mucha discusión e intercambio. Si no cambiás y no se modifican las relaciones humanas, no podés sostener el amor. Creo que mi viejo, que es un maestro, supo entender eso.

 

¿Cómo ves el panorama actual para la cultura en un contexto tan complejo y con ciertos ataques de odio?

Hay un nivel que atender sobre la política del que tiene el poder de cerrar un teatro. En ciertos espacios eso lo hacen con la legitimación de la comunidad. Ahí se debería dar una pelea que es profundamente política y me preocupa la falta de discusión sobre eso. También creo que cuando persona que odia se enfrenta con tu proyecto artístico vos tenés que poder pensar en establecer un diálogo con esa otra persona. Creo que la cultura es el territorio de lo posible y por eso la atacan tanto. Es el territorio del diálogo posible, de la emoción, de la reflexión. Y creo que los feminismos en algún sentido lo demuestran, porque se han metido en la cultura, han logrado ser tema en muchas mesas familiares. Lo han logrado de diferentes maneras, como han podido, con cuentos y con canciones y con libros y con incidencia cultural continua y militancia cultural. Hay algo en las disciplinas artísticas, en esa cosa profundamente humana, que todavía nos conecta. Y yo sigo creyendo en eso. Es romántico, pero si no creyera en eso no podría entender el arte como militancia.

 

¿Pensás que estos temas son asunto de discusión en círculos pequeños y cerrados o creés que en los barrios y el interior se habla de ello?

Creo que hay mucha gente que habla de esto. En los colectivos feministas se habla de ello, creo que en los sindicatos sigue hablándose de eso a pesar de todo. Debería existir una izquierda que dispute la cultura. Y si estamos hablando de disputar la cultura y el capitalismo en términos culturales, tenemos que darnos esas discusiones, las conceptuales y profundas que hacen que la gente salga a convencer a otra gente de estos temas y no sólo para alimentar el discurso sobre quién gana. Si yo soy frenteamplista y mi discurso es «yo gano porque me aplauden», si esa es nuestra base conceptual, estamos en el horno. Ahora acá, ganó la derecha y en los barrios tal vez no se esté hablando de esto como quisiéramos, pero debemos hacerlo. Yo milito para que se den estas discusiones. Y comparto el concepto de la socióloga argentina María Pía López, que dice que nosotros colaboramos con el compost del cambio social. Vamos tirando, se siembra y luego florecerá. No sabemos cómo florecerá pero hay que seguir sembrando.

 

En relación a los medios, parecemos asistir a un escenario televisivo dominado por el éxito del rating de machos que gritan y que imponen la lógica del más fuerte, de la tribuna y el alarido por sobre la reflexión y el pensamiento. ¿Cómo lo percibís vos?

El sociólogo Ignacio De Boni sostiene -y yo comparto- que si todavía existen esos personajes y tienen que imponerse de esa manera, es porque están tratando de tapar algo. Hoy en día, si bien esos personajes siguen existiendo, están siendo mucho más cuestionados que antes. Creo que los vemos no solamente en los medios de comunicación sino en otros ámbitos porque, de alguna manera, ese sentido común es lo que acompaña al gobierno de derecha. Basta mirar documentales sobre el mundial Argentina 78 para ver un ejemplo perfecto de la relación entre entretenimiento y la derecha. A veces me preocupa un poco que acá, algunos compañeros de izquierda, también ocupan esos lugares y de maneras bastante complejas. Creo que ahí hay un trabajo que hacer sobre qué tipo de pensamiento político y estético estás alimentando con tu participación. Por otro lado creo que, a la sensibilidad del odio, el mercado del entretenimiento le va a vender odio porque así siempre ha sido. Y esa es la disputa que estamos dando, que es gigante pero la damos igual. Por ejemplo, y a pesar de los pesares, observando la escena musical uruguaya,  hay un montón de flores nuevas que empiezan a surgir y que son imparables. Basta mirar las murgas de mujeres, la escena de la canción independiente, hay muchas iniciativas y propuestas, hay sellos independientes que son minoritarios, pero que están comenzando a trabajar. Habrá que esperar los procesos y trabajar más para que, en algún momento, gire la sensibilidad.

 

¿Qué sucedió con Varones Carnaval?

Lo que sucedió fue que cambió la escucha. Se hicieron denuncias que llamaron la atención, por supuesto, pero siempre hubo denuncias. Lo que cambió fue la escucha que ahora estaba preparada para amplificar, porque ya se habían realizado un montón de escraches carnavaleros en distintas redes. Esa cuenta la hicieron gurisas muy jóvenes que no manejaron el alcance político de lo que estaban haciendo. Fue una combinación entre la fuerza de las denuncias con la capacidad de escucha, que había cambiado en la sociedad. Después, lo que sucede con esas denuncias es complejo porque el escrache como método surge de la desesperación por la impunidad, pero no es un método que tenga garantías, es un método que muchas veces revictimiza a las mismas personas. Y  mete en la misma bolsa casos que son muy diferentes.

 

¿Cambiaste de opinión sobre los escraches?

Yo estoy a favor de los escraches. Pienso que el escrache es un mecanismo de denuncia social urgente. Nunca podría ponerme en contra del escrache como mecanismo porque estoy formada por los organismos de DDHH, por las Abuelas y Madres de Plaza de Mayo. Y ellas en Argentina y Familiares acá en Uruguay, utilizaron el escrache como método contra la impunidad. Por tanto, nunca podría denunciar al escrache como método. Lo que sí creo es que para los feminismos es un método que tiene muchos costos. La síntesis es que los ricos hacen con la justicia lo que quieren, para que nosotros los pobres nos matemos entre nosotros. Por supuesto, depende de los casos. Hay muchas mujeres que no pueden escrachar porque tienen a sus familiares dentro del hogar y no pueden. La mayoría de las mujeres, los niños y las niñas, las infancias y las identidades disidentes, sufren dentro de sus propias casas y eso hace muy difícil la posibilidad del escrache como una herramienta. Entonces, ni una cosa ni la otra. Es un mecanismo que es el brote -el pus- de la injusticia social, la injusticia patriarcal en la que vivimos, pero no ofrece garantías. Es un mecanismo que conlleva mucho dolor, a veces de las propias víctimas. Vos escrachás y no pasa nada con esa persona. O como no tenés ninguna protección judicial volvés a ser víctima de un ataque. El escrache como método tiene muchos inconvenientes, y hay que sumarle la presunción de inocencia y otras que son base de nuestra sociedad. Para decirlo claro, acá tenemos una justicia que no solamente es patriarcal y pensada para varones, sino que es una justicia pensada para que la corporación del abuso sexual y de la trata de personas siga sosteniéndose. Es un círculo terrible. Nunca podría ponerme en contra del escrache con la justicia que tenemos. Entiendo la existencia del escrache y también entiendo que no puede ser que el escrache sea el único camino, porque tenemos que disputar la justicia. No pienso en salirse de la justicia como idea común, eso también es peligroso. Pienso que tenemos que disputar la justicia patriarcal que nos cierra la puerta en la cara, pero si no cae el sistema de justicia, el derecho como está planteado hoy, no cae el patriarcado. Por más escraches que hagamos, el patriarcado no cae nunca.

 

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