Hay que cultivar el compromiso con el ejemplo

¿Cómo ve la situación en Uruguay a partir de las elecciones internas?

La respuesta es compleja porque lo primero que los uruguayos tenemos que incorporar es que somos un pequeño país y estamos en un mundo que anda dando vueltas y eso no lo podemos evitar, que lo que está pasando en el mundo influye acá, y entre muchas otras cosas hay una tendencia casi mundial a desconfiar, a desconfiar de los gobiernos; hay mucha inconformidad, lo que no es equivalente a decir que las sociedades están más pobres, sino que hay una verdadera crisis de ansiedad. Y eso está abonado porque el mensaje de la revolución republicana quedó acotado a mitad de camino, las repúblicas contemporáneas iniciaron en un grito largo y desesperado de algo que parece una pavada: que los seres humanos básicamente somos iguales, por lo menos ante la ley, por lo menos teóricamente.

No cabe duda que los gobernantes tienden a vivir y a coparticipar en el modo de vida de las altas capas de las sociedades, pertenezcan o no a ellas; no toman la forma de vivir del pueblo corriente y tienden a asumir la forma de vivir de los sectores más diferenciados desde el punto de vista de la economía y del estatus social; eso nos parece que es dignidad y, para mí, eso es apartarse del común de la gente, que son las amplias mayorías, eso se ve en un conjunto de instituciones a nivel del mundo en las que sobreviven atavíos feudales dentro del republicanismo. Eso tiende a crear una distancia subliminal con la gente común y corriente que es la mayoría de la sociedad; esto no tiene que ver solo con aspectos de la economía porque el mensaje subliminal que se está sembrando tiende a apartar a quienes dirigen del común de la gente porque la gente no solo razona por lo que le dicen y cómo le va, también razona con lo que ve.

Este asunto está quebrando la confianza de la gente y tiende a masificarse una especie de descrédito: “Son todos lo mismo”; ¿y qué se afecta? Se afecta el resorte fundamental de la confianza en una sociedad, que no se gana solo porque se acierte o porque me favorezca en el bolsillo, todo eso corre, pero la confianza es una comunicación subliminal que tiene mucho que ver en las relaciones humanas con lo subjetivo y eso está muy prendido de esas imágenes. Entonces, ¿por qué la Casa Rosada? ¿Por qué la Casa Blanca? ¿Para qué? ¿Por qué los presidentes no pueden ser republicanos y vivir como vive todo el mundo? ¿Por qué tienen que estar apartados? Que deban tener alguna precaución está bien, pero. ¿Por qué no son parte de la forma de vivir de su pueblo? En la entraña de su pueblo se van a encontrar con un montón de gente que todavía tiene carencias básicas y otros que están peleando por llegar a fin de mes.

Este es un problema mundial; acaban de tirar a un ministro en Francia porque gastó demasiado en las comidas que tenía, pero a ese ministro le dan una casa para que viva apartado de la gente. Eso es igual a la sociedad feudal, por eso el republicanismo quedó frustrado a mitad de camino y es tan fuerte, que ha tendido a mantenerse aún en estados de construcción brutalmente popular; pero todo esto compone una atmósfera como si los elegidos por la dignidad de su tarea tuvieran que estar en un estatus aparte. Yo pienso que está bien la carrera económica en la sociedad, a los que le gusta mucho la plata y demás, que hagan lo que quieran, pero creo que la política necesita esencialmente ser y convivir como en términos reales vive la mayoría del pueblo. Entonces hay un ellos y un nosotros para el pueblo común, que es el que anda en los boliches, el que va por la calle, el que hace cola. Entonces hay una incoherencia porque es curioso que las sociedades de clase logren subliminalmente trasladar a los sectores más débiles sus propios valores. Los que están abajo envidian, quisieran tener eso, y como no pueden,también responsabilizan en parte a los que tienen que cumplir la función pública por eso.

Nuestras sociedades tienen mucho entrenamiento para el trabajo, pero tienen muy poco de adiestramiento para vivir; yo no recuerdo si la palabra economía tiene reminiscencias griegas con la administración de la casa; no recuerdo nunca que me hubieran dado una clase de cómo se maneja la casa, del problema del crédito, de cómo gasto la plata, cómo influye eso en las relaciones de mi familia, cuáles serían las cosas prioritarias, no me enseñaron a manejarme en la vida común y elemental. Se entiende que eso cae del cielo, por eso digo que la enseñanza está medio divorciada de la vida y pienso que esta cuestión de la política también; pero la paradoja es: ¿cómo viven los seres humanos sin política? Un animal que es gregario y precisa de la sociedad; el ser humano, por naturaleza necesita barra, pero a su vez es individuo; si hay individuos dentro de la sociedad, hay conflicto, pero tiene que existir la sociedad; por eso debe existir la política, que es inherente a la condición humana. Entonces los gobernantes tienen que acercarse a vivir como vive su pueblo; y me parece que hay que cultivarlo, ser y parecer es una cuestión esencial para ganar la confianza de la gente, pero doblemente si está comprometido, si sueña con amortiguar las desigualdades que hay en nuestra sociedad.

¿Cómo se expresa eso cuando la gente va a votar? Porque las sociedades arman sus esquemas de gobierno, sin embargo, los que no están en el gobierno no viven peor; todos viven más o menos igual, los aspirantes a gobernantes son iguales o más ricos o más ostentosos que los gobernantes.

Yo siempre lo he definido así: “Aquel al que le guste mucho la plata que se dedique a otra cosa”.

Y acá es donde viene el embrollo, si quieren vivir cada vez mejor, tienen todo el derecho, pero no deberían tener el derecho de mezclar la política con esa ansiedad; no porque en la política no existan intereses, son intereses de otro tipo, que no tienen que ver con lo económico, aunque influyen en lo económico y suelen ser determinantes, pero esto es como el cirujano que opera, pero él no se corta; hay que separar la carrera de los honores de la carrera de la plata, hay una bifurcación de caminos. Pero si vivimos con eso entreverado, estamos jodiendo la confianza de la gente, pero en una sociedad hay que saber elegir. Entonces, la gente, cuando vaya a votar, que lo tenga en cuenta y después va a decidir lo que le parezca. Yo lo dije por ahí: los chanchos, si pudieran razonar, no votarían a Cattivelli, pero el chancho es un animal muy inteligente, piensa con el estómago, pero con el resto de las tripas también, en el fondo ama la vida. El ser humano es más complicado, es capaz de ir contra sí mismo, los hombres lo han demostrado porque a Hitler lo votó la mayoría del pueblo alemán.

Las sociedades se suicidan.

Las sociedades se suicidan. Entonces uno no tiene que extrañar que los trabajadores voten contra sí mismos, porque se equivocan, porque le visten la novia o porque le venden una cantidad de versos. Pero acá no hay un problema de maldad, sino un problema de tontería, que es distinto, yo no creo que los que quieren cortar las cuestiones laborales le quieran hacer mal a la gente, tal vez algunos sí, pero la mayoría se come ese verso, que lo mejor es que haya una espléndida rentabilidad del sistema empresarial para que se llene la olla y desborde, y caiga. Que la gente que está abajo agarre lo que cae de la olla, pero la vida me enseñó que va creciendo el borde de la olla para arriba y no desborda; para que desborde tiene que haber un gobierno que pinche, para que se acuerden de que hay gente abajo, y eso trae conflicto.

Estos días me ponían como ejemplo Chile, séptimo país en desigualdad en el mundo. ¿Le va bien a algunas empresas? Sí, les va bárbaro. ¿Pero qué me decís de esa desigualdad? Ese es el dilema de fondo.

Si nosotros acentuamos, hay otro paradigma que está en juego porque se gasta mucho en políticas sociales. ¿Hay que gastar mejor? Tienen razón, siempre en un Estado se puede gastar mejor, y seguramente en el reparto se cometen errores, pero hay que tener fuertes políticas sociales porque el capital por sí solo no resuelve el problema; debe haber un Estado que obligue a repartir y eso es lo que está en disputa hoy. Claro que todo tiene límites, porque si me aferro demasiado a la política de reparto, tiende a bajar tanto la rentabilidad que la vaca esconde la leche, entonces el capital no invierte y la economía se paraliza, entonces por querer meter más de un lado, termino metiendo menos. Ese es el arte de la política: cómo mantengo esos equilibrios.

¿Le parece que los gobiernos frenteamplistas han mantenido ese equilibrio? ¿O lo que está en discusión es si el equilibrio se perdió?

En 2008, cuando la crisis europea, en un diagnóstico catastrófico, un equipo dentro del que se encontraba Talvi, decía que el país se iba a la ruina por la crisis de la hipoteca subprime, y el país no se fue a la ruina, ellos pronosticaban que era insoportable, y al contrario, sacamos partido, pero no fue el viento de cola, fue la desgracia de cola que indirectamente nos favoreció. ¡Si será complicado! Porque no hubiéramos hecho la política de los molinos sin la crisis de 2008; se clavaron allá y por eso vinieron y lo colocaron barato acá, entonces yo no puedo separar ese análisis del acontecer de la política, y la realidad es que a Uruguay en 2008 y 2009 no le vino ninguna crisis.

Otros países, con el mismo viento de cola que nosotros, están hoy en la crisis.

Esos problemas están, pero hay una fuerte presión subliminal, tenemos muchas más cosas que antes, pero queremos mucho más; es el triunfo de la cultura de nuestra época, a eso estamos sometidos, la gente quiere mucho más. Además, vivimos en sociedades cada vez más violentas desde ese punto de vista, y todo eso está pesando en la disconformidad que tiene la gente, pero hay que cultivar el compromiso con el ejemplo, y esta es la batalla que está delante.

¿A usted le parece que los chanchos pueden votar a Cattivelli?

Hay una parte, pero no son chanchos, son humanos, si fueran chanchos no fallan porque los animales son mucho más primitivos, más sencillos, saben directamente lo que es bueno y lo que es malo; los hombres somos mucho más entreverados, estamos rodeados de emociones. Entonces, si salí de la pobreza y tengo un poco más, quiero mucho más, y voy a pensar que salí de la pobreza por mi esfuerzo, eso de la política que me amparó, qué hubo consejos de salarios, eso no lo veo. De la misma manera las generaciones de estudiantes ahora no pueden acordarse de nuestras batallas por el boleto estudiantil, no lo recuerdan, “eso cae del cielo”.

Los obreros de la construcción no se acuerdan de cuando no les daban tarjetas de crédito.

Porque tenemos los ojos para adelante y nos cuesta aprender del pasado, eso es natural. Ahora, que falta mucho, si siempre va a faltar mucho, jamás vamos a llegar a tocar el cielo con las manos y que todo esté resuelto, porque qué aburrido sería. Eso lo pueden prometer las religiones y no se puede discutir, entonces la política es una escalera de mejoras constantes, y es también un cementerio de utopías, yo no tengo ningún miedo. El partido ni empieza ni termina con nosotros. Continúa.

Pero eso puede ser visto como una cosa desmoralizante para la gente que cree en la victoria

Sí, pero si están diciendo cosas que son sueños, ¿qué aspirante a gobernante me puede garantizar el precio que va a tener la carne, la soja o el barril de petróleo en dos años? Ninguno. Y todos sabemos que eso es determinante. No tenemos que mentirle a la gente para conseguir votos; que se tenga determinada intención me parece bien, pero también hay que señalar los obstáculos que hay en la realidad, porque, si no, la realidad es otra y la política vende sueños.

Por ejemplo, me han planteado que hay que hacer 136 liceos en los barrios más pobres, me parece bien la idea de concentrar esfuerzos de enseñanza en los lugares en los que la sociedad tiene mayor dificultad. Ahora, ¿les preguntamos a los muchachos que viven ahí si es eso lo que precisan?

Yo observo lo que está pasando cuando se abre un período de enseñanza, la categoría de gente que va a las colas para ingresar en UTU, me doy cuenta de que la gente me está gritando: “¡Enseñame un oficio que tengo que salir a laburar rápido!”. Yo acompaño la idea de hacer un esfuerzo, de invertir mucho más ahí, pero no tenemos que replicar lo que hacemos con la clase media general, tenemos que hacer otra cosa, que por lo menos en dos años el estudiante salga con condiciones para trabajar, pero eso no se me ocurre a mí elucubrando en soledad, hay que hablar con la gente, conocer lo que tienen. De la misma manera, la conducta empresarial; no les creo lo que me dicen, tengo que observar lo que hacen. Si el empresario invierte y saca crédito para reinvertir, es que le va bien. Si el empresario retrocede y no invierte, quiere salir del negocio, quiere decir que le va mal. Ese es el verdadero lenguaje; vemos una maqueta diversa. Hay gente a la que le va mal. Acaba de renunciar el gerente de Conaprole, una pérdida terrible para la principal empresa del país, no porque sea perfecta, una construcción humana no puede ser perfecta, pero es una empresa fundamental y un ejemplo, y en los momentos de crisis, el ser humano es capaz de ir contra sus propios intereses, en los momentos de crisis había gente que la quería privatizar.

Pero en los períodos de crisis no se puede subsidiar todo.

No, pero hay que tener política de aguantar y no desmoralizar a la gente, pero hasta donde yo sé, Conaprole fue la única empresa que previó que podía venir una crisis de precios. Cuando un sector viene muy bien, trae un aumento de producción y se puede generar una crisis a escala planetaria, es casi una ley. Este es un llamado para la ganadería actual. Esa es la incertidumbre; el que va a ser gobierno está bien que tenga intenciones, pero tiene que decirle la verdad a la gente.

Es difícil cambiar cosas que son ancestrales. La diferencia de privilegios de los gobernantes o de los políticos es difícil de abordar y es importante afrontar la realidad.

Sí, y la realidad la afronto diciendo lo que pienso. El partido no termina ahora ni mañana, el desenlace electoral es importante, pero no a costa de promesas que no tienen sentido porque la batalla política tiene que servir también para educar un poco a la gente. Si la batalla política es una operación de marketing y de vender fuegos artificiales, macanudo, pero yo en eso no estoy y voy a decir lo que pienso, tratar de aportar lo que he recogido por la experiencia. Lo que puedo largar es lo que he acumulado como viejo.

¿Qué se le puede decir a la gente que quiere cambiar un gobierno que lleva 15 años?

En la vida también se puede cambiar para peor. Los hechos han demostrado que se puede cambiar para peor. Se ha hablado de políticas de austeridad hasta el cansancio. ¿Qué quiere decir eso? ¿Quiere decir que los que mandan se van a apretar el cinturón como ejemplo para empezar? ¿O quiere decir que les voy a apretar la cincha a los que están trabajando abajo?

Por un lado, me dicen que quieren 140 liceos, pero no quieren ni un empleado público más. Para atender eso se precisan 5.000 o 6.000. ¿De dónde los vas a sacar? Por otro lado, no querés que entre nadie. Entonces, ¿con qué vas a arreglar los problemas de los maestros? Un total de 140 liceos, 40 o 50 funcionarios por cada uno, pero no querés que entre nadie más ni reponer los viejos que se mueren ni nada. ¿Con qué tapás ese agujero?

¿Por qué están las propuestas de congelar los salarios por 2 años, concesionar a privados o devaluar la moneda para que los productores salgan mejor?

Es que la película de que no entren más funcionarios nosotros la vimos. Se dieron incentivos para que se retiraran, y fue personal calificado; después, a través de agencias internacionales de servicios los contrataban y se los pasaban al Estado que le pagaba a esas agencias, pero después de estar dos años trabajando, de vuelta tenían que recontratarlos. Esa gente se llevó un buen retiro voluntario y volvió. Esa historia ya la padecimos porque el Estado estaba tapado de contratos a término, y fue gente que se salió con buena plata. También hay que pensar en la autonomía municipal y otra serie de factores.

¿Y el campo?

El campo tiene lugares en los que hay problemas y otros donde les va bien a los productores. La ganadería hoy esta en una coyuntura tremendamente positiva que ojalá dure, y así es porque desde el punto de vista internacional existen condiciones para vender la carne cara. Todo negocio de producción empieza por cómo vender; podés producir muy bien, pero si vendes mal… Y, lamentablemente, una parte de ese último escalón está por fuera de lo que nosotros podemos hacer, eso más bien lo padecemos por la coyuntura internacional, es el problema de ser un país pequeño. Para mitigar hay que, hacer a nivel general, lo que particularmente hizo Conaprole hace unos años, cuando el precio era positivo, ahorró dinero, 50 o 60 millones de dólares que después los fue goteando cuando el precio bajó. Eso no resuelve el problema, pero ayuda a paliar las consecuencias cuando viene el bajón, y esta es una vieja contradicción. Un país agroexportador necesitaría un sistema de ese tipo; el problema es quién lo administra.

Tendrían que hacerlo los productores.

Claro, como lo hizo Conaprole, que le costó líos internos porque todos querían repartir la ganancia. Había productores que pedían el dinero para hacer su propia reserva, sin embargo, primó un interés general. Para mí es un ejemplo; un país agroexportador tendría que tener fondos para que en los momentos de alza se guarde algo para los momentos de baja porque inevitablemente padecemos las peripecias del ciclo internacional de los precios.

Y dicen que eso lo tiene que hacer el gobierno.

Yo intenté hacerlo y la Asociación Rural dijo que no. Quería hacer un fondo en el que el Estado lo único que hace es la reserva, pero no dispone de ella; puede haber cosas más inteligentes para hacer, pero esta es una idea que el país tendría que discutir porque nosotros jamás vamos a superar los ciclos, estos dependen de los vaivenes internacionales. Lo que podemos hacer es administrar mejor los momentos de bonanza y establecer un nivel de reserva que nos permita bancar los momentos de baja. El concepto es el mismo, pero si los administra el Estado, hay desconfianza, porque después cambia el gobierno, surgen otras cosas, se le echa mano. Está bien, acepto reproches. Que lo acepten gremialmente y que decidan cómo ose gasta es una forma de democracia. Como el modelo del petróleo en Noruega, que es para la gente que está trabajando. Creo que son cosas que tendríamos que discutir, son discusiones que valen la pena para el sistema político de Uruguay porque seguramente tienen dificultades prácticas, pero nosotros vamos a seguir siendo un país de agroexportadores y la mejor forma de apoyar el campo es discutir estas cosas, el campo no habla, el campo espera, el campo no tiene problema, no somos nosotros que tenemos al campo, es el campo el que nos tiene a nosotros, el campo siempre sobrevive. Que yo tengo tierra… ¡No seas malo! La tierra te tiene a vos. Es cuestión de tiempo. El campo nos va a enterrar a todos.